diffraction

[GBo]

Quand photozone.de est passé du EOS 350D (APS 8 MP) au EOS 50D (APS 15 MP) pour ses tests d'objectifs+boitier, on constate que le même objectif testé à la fois sur 350D et sur 50D obtient un bonus de résolution (MTF50) à tous les f-stop avec le 50D. Tous les objectifs.
J'ai montré un exemple ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.msg2490951.html#msg2490951

En théorie, si on continue la course aux pixels et que photozone s'équipe du prochain APS à, disons, 24 MP, on peut prévoir que les mesures sur les f-stop les plus fermés ne progresseront plus.
Et que pour les objectifs les plus performants, les résultats de résolution sur les autres f-stop seront encore meilleurs avec ce boitier à venir.

Alors, encore une fois, pourquoi certains parlent de "dégradation" due à la pixel race des reflex, alors qu'il s'agit au pire d'un plafonnement, au mieux d'un gain ?

[GBo]

mais non ce sera le contraire, exactement le contraire, tes détails au premier plan à f/16 seront jamais comme à f/5.6 ou f/8 et c'est déjà le cas

Tu contestes les mesures de photozone.de qui montrent que tous les f-stop y gagnent ?

[Powerdoc]

oui et la netteté des lointains vas très bien  elle restitue ce que l'œil perçoit,  t'étais à f/11 ?

je fais parfois une premier plan à f/5.6  (plus rapide aussi s'il y a du vent) et le reste à f/8 ou f/11

1dmark 3 : 1/250s f/13.0 at 17.0mm iso200
(j'aurais put diaphragmer moins), mais le 17-40 L a 17 mm ne commence à devenir homogène qu'a F11. (j'aurais put me contenter de cette valeur);

[kochka]

le sujet de ce fil c'est la tendance vers  30,  40 mp sur 24x36 , et la tendance a voir apparaitre de plus en plus tôt une dégradation de l'image a f/11 , f/16  , pour une raison de marketting et sans  réelle nécessite à part cette majorité exécrable qui veut des pixels et des ISO  sans trop savoir  pourquoi ni quoi en faire et qui malheureusement peut se payer des boitiers pro ou semi-pro  et les tirer vers le bas, je trouve que le 1Ds mark III devrait être à 10000 euros, il est pas assez cher

ô tempora ! ô mores !

[kochka]

tu le trouves pas assez cher toi aussi le 1Ds 

Pas d'insultes  s'il te plait, je ne suis pas un rouge moi.

[GBo]

quelles mesures exactement ?

Celles des tests de résolution d'objectifs+boiter sur photozone.de, certains objectifs ont été testés à la fois sur 350D et 50D, et à chaque fois pour l'objectif considéré c'est les mesures sur 50D les meilleures, sur tous les f-stop essayés même les plus fermés.

C'est en contradiction avec ta croyance que l'on perdrait en résolution pour un objectif donné, dans les f-stop les plus fermés, en passant à un boitier qui a beaucoup plus de pixels.
Pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir 

tu as regardé tes propres photos [...] ?

... venant du même erickb qui, en début de fil, veut des tests sur mire quand on lui montre des vraies photos :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.msg2488556.html#msg2488556

[Jean-Claude]

Je crois que plusieurs personnes n'ont rien compris à ce que j'ai dit plus haut alors je reformule.

Un fabricant comme Nikon limite limite l'ouverture la plus petite pour un objectif à la première ouverture présentant une perte très sensible sensible mais non catastrophique pour l'image. Cette limite est variable selon les modèles d'objectifs.
Une ouverture avant la perte se voit encore sur une image mais elle est minime et elle rentre en concurrence avec le gain de profondeur de champs pour certains sujets. Ceci est particulièrement vrai pour les ultra grand Angles et les fish eye.

Voila en pratique, si vous photographiez une page de journal à f:16 avec un objectif dont l'échelle va jusqu'à f:16 vous obtiendrez cette perte sensible montrée par Seba plus haut. sur certains sujets en 3D on pourra parfois noter un gain de netteté générale malgré cette chute. Tout l'art du photographe est justement de savoir quand il faut y aller, quand il vaut mieux pas y aller, et quand il faut l'éviter à tout prix.
il est clair que si je dois faire de la repro de documents je me mets à 5,6 ou 8 et tout l'effort doit porter sur le parallélisme entre sujet et appareil.

Si par contre vous avez un objectif de grande marque qui va jusqu'à f:22 vous pouvez aller tranquillement à f:16 il n'y aura pas de perte sensible

[Verso92]

la perte c'est capteur + optique

J'imagine que l'argumentation de Jean-Claude est fondée sur son boitier préféré, à savoir un des 24x36 les plus pixelisés du marché à ce jour...

[GBo]

Tu essaies de réfuter des mesures professionnelles par du bla-bla sans aucun chiffre de résolution, mais en plus le bla-bla en question ne les réfute même pas ! Tu comprends ce que tu quotes ?

[GBo]

c'est issu de la discussion sur getdpi (citée plus haut) faut le voir dans son contexte, du matos haut de gamme utilisé par des photographes professionnels
n'importe qui un peu au courant a fait l'expérience de cette diffraction en fermant, mais bon laisse béton ça te dépasse, tu reste avec tes algorithmes et rien sur le terrain

Où ça des algorithmes ? J'accorde au contraire la plus grande importance aux tests : quand on comprend ce que l'on veut tester et comment le faire, les tests restent supérieurs à toute théorie. Car les faits sont têtus, les théories s'adaptent... 
Il faudra combien de messages inutiles pour que tu exprimes clairement quelle est ta thèse sur les soi-disant dégradations due à la course aux pixels et par quels résultats de tests elle est étayée ? On en est déjà à la 8ième page de la discussion quand même 

[GBo]

on en  a déjà parlé, test sur mire f/5.6 8 11 16 22   point barre, si tu vois pas la différence achètes des lunettes
test sur le terrain : des premiers plan a f/5.6 et a f/16
avec 12, 21 et 40 mp
tu peux baratiner tout ce que tu voudras  le web est plein de gens qui font le même constat et qui on pas de theeeeeeese

Le même constat de quoi, tu ne l'as jamais ! à défaut de thèse (lol), est-ce que tu peux faire une phrase un peu précise et en français sur ce qu'ils constatent quand ils passent de 12 à 21 et de 21 à 40 MP ?

[GBo]

non c'est bon j'ai déjà fait un roman là dessus et t'as toujours pas fait tilt, je passe un tour, si ça t'intéresse il y en a partout  tu tapes dans Google
et c'est pas ce qu'ils constatent là je parlais de moi   avec 112 , 21 et 40 mp sur mire et sur le terrain ... le sujet tu l'as c'est diffraction  -->  Google

Merci, tout le monde sait ce qu'est la diffraction et ses effets quand on ferme, le grand mystère du roman que tu n'as pas écrit (l'angoisse de la feuille blanche?), c'est pourquoi les choses se dégraderaient en montant en pixels, à tirage constant, et si oui les mesures !
Pas une thèse, pas un roman, une phrase (qui a un sens de préférence) !

[xcomm]

Bonsoir,

Augmentation des aberrations néfastes ?

Bonne soirée.
Xavier

[GBo]

Une phrase où il y a le mot "diffraction" dedans xcomm, c'est le titre de la filière quand même 

On dirait que ça commencerait comme ça :
"Quand je monte en pixels (toutes choses égales par ailleurs, objectif, taille de capteur, taille du tirage papier), la diffraction, tu vois, hé bé, comment dire, ..."

[Nikojorj]

Une phrase où il y a le mot "diffraction" dedans xcomm, c'est le titre de la filière quand même 

Allez j'essaye :
"Quand je monte en pixels (toutes choses égales par ailleurs, objectif, taille de capteur, taille du tirage papier), la diffraction, tu vois, hé bé, comment dire, ça me bouffe un peu de MTF par rapport à l'optimal du capteur dans les fréquences genre qq pixels par cycle, style genre tu vois surtout sensible avec un filtre AA bien permissif quoi, mais comme le disque d'Airy est très pointu la perte reste relativement mesurée à ces fréquences là et le gros de la perte est masqué par le filtre AA voire même par le Nyquist lui-même, et tu vois quoi, yaka utiliser une bonne accentuation par déconvolution pour rattraper cette perte de MTF (vu que tu vois le truc trop classe avec le disque d'Airy c'est qu'on connait la fonction d'étalement du point au quart de poil, donc tranquille Emile pour retrouver l'info de départ) et de toutes façon cette MTF à cette fréquence on l'aurait jamais eu en fait avec la résolution inférieure, quoi, tu vois, en gros..."

[GBo]

Excellent !

[Bernard2]

ce qu'on remarque en A2  quand on  a pas la netteté et la transparence d'origine c'est un manque de fraicheur et de douceur de l'image,  et Photoshop n'y fera jamais rien

Si tout de même.

La perte induite par la diffraction est constituée en partie par une diminution de contraste général, tant que l'on reste dans des valeurs raisonnables de diaph, la compensation est importante en rééquilibrant le contraste de l'image.
Donc si on considère ce qui a été dit plus haut (visibilité seulement en grand format) la perte résiduelle après correction du contraste devient négligeablejusqu'à disons 16 en aps c et 22 en 24/36

[IronPot]

Allez j'essaye :
"Quand je monte en pixels (toutes choses égales par ailleurs, objectif, taille de capteur, taille du tirage papier), la diffraction, tu vois, hé bé, comment dire, ça me bouffe un peu de MTF par rapport à l'optimal du capteur dans les fréquences genre qq pixels par cycle, style genre tu vois surtout sensible avec un filtre AA bien permissif quoi, mais comme le disque d'Airy est très pointu la perte reste relativement mesurée à ces fréquences là et le gros de la perte est masqué par le filtre AA voire même par le Nyquist lui-même, et tu vois quoi, yaka utiliser une bonne accentuation par déconvolution pour rattraper cette perte de MTF (vu que tu vois le truc trop classe avec le disque d'Airy c'est qu'on connait la fonction d'étalement du point au quart de poil, donc tranquille Emile pour retrouver l'info de départ) et de toutes façon cette MTF à cette fréquence on l'aurait jamais eu en fait avec la résolution inférieure, quoi, tu vois, en gros..."

Trop drôle    mais...
Faut quand même pas confondre les disques d'Airy avec les décos du  bouclier de Brénus !! 
Pour le reste,... roule ma poule !! 

[Tonton-Bruno]

si tu trouves qu'a f/22 ton image finale après maquillage photoshop  a la même fraicheur qu'une image a f/8  dans un format A2 disons, et bien moi non

Tu ne sais peut-être pas bien utiliser Photoshop et ACR, dans ce cas.

[Tonton-Bruno]

si si ça va merci, mais une fraicheur-netteté-transparence d'origine se remplace très mal, si tu perds ce micro contraste tu le recréeras pas , à partir d'un certain seuil bien sur

J'ai quand même des doutes.

Soit tu n'as pas essayé récemment, soit tu n'as pas l'habitude d'utiliser le curseur "clarté" d'ACR.

Mais si je me trompe, et si tu peux nous fournir 2 fichiers RAW, un à f/8 et l'autre à f/16 en APS, ou f/11 et f/22 en 24*36, qui d'après toi illustrent cette dégradation du rendu en tirage A2, nous pourrions essayer de voir ce qu'il est possible de faire, et imprimer chez nous un échantillon A2 pour mesurer visuellement cette perte.

[Verso92]

Pour une fois, je suis d'accord avec erickb : partir du principe qu'on peut tout rattraper en P/T et qu'une image de base de la meilleure qualité possible n'apporte rien, au bout du compte, me choque un peu...

[Bernard2]

Les gars je vous trouve un poil lourds

J'ai bien pris la précaution de bien nuancer mon propos et de mettre en gras un point précis...
que faut il faire pour ne pas être repris comme si on j'avais dit : c'est pareil?

Cortrairement à toi (erickb) qui ecrit: PS n'y fera jamais rien... là c'est pas de la nuance...

je reposte ce que je disais pour mémoire:

"La perte induite par la diffraction est constituée en partie par une diminution de contraste général, tant que l'on reste dans des valeurs raisonnables de diaph, la compensation est importante en rééquilibrant le contraste de l'image.
Donc si on considère ce qui a été dit plus haut (visibilité seulement en grand format) la perte résiduelle après correction du contraste devient négligeablejusqu'à disons 16 en aps c et 22 en 24/36"

"En partie" a un sens et "négligeable" ne veut pas dire invisible...

[Bernard2]

j'ai bien compris que tu as dis négligeable (pour toi)  a f/22 en 24x36

Non, pas "pour moi", mais objectivement.
Quand je dis négligeable c'est que une partie de la perte de qualité de l'image est rattrapée par la compensation du contraste.

Et comme si on utilise 22 c'est qu'on en a besoin, le fait de compenser ne serait ce qu'une partie de la perte permet de changer le rapport gain (22)/perte.
C'est ce que disait plus haut JC. en compensant en post traitement on finit par gagner sur la PDC plus qu'on ne perd par la diffraction résiduelle

[Verso92]

C'est ce que disait plus haut JC. en compensant en post traitement on finit par gagner sur la PDC plus qu'on ne perd par la diffraction résiduelle

Le problème avec JC, c'est qu'il va t'expliquer qu'en faisant un filtre passe-haut combiné à une déconvolution du second ordre croisée avec un filtre trucmuche appliqué en trois passes, il va obtenir des super résultats d'un f/1.4 50 AF-D utilisé à PO...

[Bernard2]

pour exemple je me suis permis de reprendre tes images faites à f:11 et f:22 puis léger traitement (vite fait)de l'image à f:22 à droite
si tu vois une différence de "fraîcheur"...comme dit erickb moi je la verrais plutôt dans l'image traitée...