Tuto "QUELQUES TERMES DE BASE EN PHOTOGRAPHIE"

Démarré par Olivier Chauvignat, Mars 18, 2014, 14:41:30

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#125
Mars 26, 2014, 17:29:33
Comme je suis un scientifique j'aime bien connaitre l'unité d'un truc. Je suis aller chercher l'unité de l'IL. Je n'en pas trouvé. Donc après plusieurs pages lue dans différentes langues je m'arrêterais a ceci

l'IL c'est juste une échelle de mesure d'un couple temps de pose/ouverture.  En fonction de la sensibilité cette échelle varie. On a donc une échelle IL100Iso mais aussi une échelle IL400iso.  C'est donc juste une notion abstraite pour comparer ou mesurer ou représenter des expositions.

Donc a sensibilité égale un "couple" IL a 2 donnera une photo deux fois moins exposée qu'un "couple" IL a 3. C'est juste lié la formule définie par l'inventeur de cette unité

Sur l'échelle IL100Iso en en plein soleil l'IL est de 16 et dans une maison il est de 6. Et en plein soleil il est de 16 car, a 100 Isos,  le couple Temps de pose/Ouverture  nécessaire pour exposer correctement la photo fait que le résultat de la formule de l'IL donne 16



ou N est l'ouverture et t le temps de pose

l'IL c'est juste des maths, Une formule mathématique. Ca permet juste de définir une unité de mesure pour simplifier la représentation d'un problème

EDIT : en fait c'est un peu comme les décibels. l'IL c'est une unité de grandeur.

seba

#126
Mars 26, 2014, 18:54:26
Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 12:21:00
Je comprends ;). je suis un scientifique a la base.  Mais la science comme tout le reste cela évolue. Donc a un instant T on peut avoir une majorité de gens qui pensent détenir une réalité qui n'en sera plus une plus tard.  A une époque on pensait que électrons, les protons et les neutrons étaient des particules élémentaires. Puis on a découvert les quarks et autres joyeusetés

Pourquoi la définition de l'IL ne pourrait pas aussi subir un changement pour prendre en compte certaines différences technologiques liées au numérique et qui n'existait pas a l'époque de l'argentique ?

L'IL, c'est pas un truc physique à découvrir, c'est entièrement et parfaitement défini par le bonhomme qui en a eu l'idée.
C'est une simple remise en forme d'une équation.
Donc si on change quelque chose, ça s'appellera peut-être autrement autrement mais pas Indice de Lumination puisque sa définition est parfaitement claire.
A mon avis rien ne justifie de changer quoi que ce soit.

seba

#127
Mars 26, 2014, 18:56:26
Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 14:17:28
Lorque je lis cette phrase de seba "les IL ne sont composés que de deux variables   -   ouverture/temps de pose     ou    luminance/sensibilité    et pas    ouverture/temps de pose/sensibilité" je me demande pourquoi on aurait pas les IL composés de trois variables ouverture temps de pose et sensibilité.

C'est comme ça, le bonhomme a combiné ça comme ça.
Tu peux faire autrement si tu veux mais alors ce ne seront plus des IL.

seba

#128
Mars 26, 2014, 19:00:12
Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 16:13:30
Donc pour régler Diaph et Temps de pose la cellule et son électronique vont convertir la Luminance mesurée (dans l'unité que vous voulez, on s'en fout) en une valeur purement à usage photographique: l'indice de lumination (IL ou EV en english).

La même erreur qui réapparaît incessamment...
L'IL n'est pas calculé avec la luminance mais avec la luminance ET la sensibilité.

fizwizbiz

#129
Mars 26, 2014, 19:05:28
Citation de: seba le Mars 26, 2014, 19:00:12
La même erreur qui réapparaît incessamment...
L'IL n'est pas calculé avec la luminance mais avec la luminance ET la sensibilité.

Compris !! C'est un lien qui me manquait effectivement.
Merci
fizwizbiz [at] free.fr

Gérard JEAN

#130
Mars 26, 2014, 19:40:52
Citation de: seba le Mars 26, 2014, 10:44:23
Une vue plus rapprochée, j'ai aussi indiqué les indices Sv , Lv , Av et Tv , on voit que Sv+Lv = IL et Av+Tv = IL.

C'est concret et complet. Je pense que j'ai tout compris. Merci.
Tout est possible

seba

#131
Mars 26, 2014, 20:00:02
Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 16:13:30
- pour le photographe la seule connaissance de l'IL mesuré par la cellule n'est pas suffisante puisque'il n'exite pas sur aucun APN de molette graduée "IL" (enfin, je crois pas ???). Il faudra donc qu'il obtienne, soit directement soit pas conversion, les valeurs de réglage Diaph/TP. Donc pourquoi s'embêter avec ce satané IL alors que ce qui nous interesse c'est le résultat exprimé en paramètres de réglage d'exposition (le diaph et le temps de pose). La sensibilité on l'a déjà choisie.

En réalité les indices de lumination étaient utiles à l'époque où ce système a été élaboré (dans les années 50 je crois), c'était un moyen simple de calculer l'exposition puisqu'il suffisait de faire deux additions.
Avec la généralisation des posemètres à cellule photoélectrique, ce système est devenu caduc.
On l'utilise encore (une sorte de vestige...) pour indiquer des limites de couplage ou une correction ou un écart d'exposition.

seba

#132
Mars 26, 2014, 20:03:08
Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 16:13:30
Quand je lis dans les caractéristiques techniques "AF efficace jusqu'à IL -1" je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire. Je pensais que l'efficacité de l'AF dépendait du niveau d'éclairage de la scène (luminance) entrant dans l'objectif dans le cas d'un reflex.

C'est marqué "AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO" par exemple.
Comme l'IL est calculé avec la luminance ET la sensibilité, si on donne la sensibilité on a la luminance.

seba

#133
Mars 26, 2014, 20:07:25
Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 17:29:33
l'IL c'est juste une échelle de mesure d'un couple temps de pose/ouverture.  En fonction de la sensibilité cette échelle varie. On a donc une échelle IL100Iso mais aussi une échelle IL400iso.  C'est donc juste une notion abstraite pour comparer ou mesurer ou représenter des expositions.

Voilà tu vois, tu dis qu'en lisant la page Wikipedia c'est suffisant (pourtant elle est largement fausse), je ne vois pas ce qui est suffisant vu qu'en écrivant ce que tu as écrit ici on voit que tu n'as rien compris du tout en fait.

seba

#134
Mars 26, 2014, 20:15:42
Alors je vais essayer de réexpliquer.

L'équation fondamentale de l'exposition correcte est t/N²=K/LS
t est le temps de pose
N est l'ouverture
L est la luminance de la scène
S est la sensibilité du récepteur
K est un coefficient

Ca veut dire quoi ? Que quand la luminance ou la sensibilité double, il faut diviser le temps de pose par 2 ou réduire le diamètre de l'ouverture par racine carrée de 2 (c'est-à-dire sa surface par deux), ou autrement dit de fermer le diaphragme d'une division.
Ou quand la luminance ou la sensibilité est divisée par deux, il faut...vous savez quoi (faire le contraire).
Bon jusque-là c'est clair je pense. C'est évident même pour les photographes que nous sommes.

seba

#135
Mars 26, 2014, 20:28:34
Seulement, dans les années 50, au temps où les calculatrices électroniques n'existaient pas et où les posemètre photoélectriques étaient rares et chers, faire ce calcul (à supposer qu'on ait évalué la luminance à l'aide d'une table, ou d'un appareil de mesure rudimentaire) est quelque peu chiant. Surtout qu'il faut se le retaper à chaque photo.
Donc à partir de cette équation on remplace t, N, L, et S par Tv, Av, Lv et Sv (avec de savants calculs faisant intervenir des logarithmes) et cette équation devient : Tv + Av = Lv + Sv.
Au lieu de faire des multiplications, des divisions, des élévations au carré, avec des nombres très grands ou très petits avec des chiffres après la virgule (ça doit bien prendre 5 minutes avec un crayon et du papier), on fait deux additions avec des nombres entiers ce qui prend quelques secondes. C'est pas beau ça ?
Connaissant la luminance et la sensibilité, on trouve Lv (indice de luminance) et Sv (indice de sensibilité) dans des tableaux, on fait l'addition et on trouve un IL car Lv+Sv=IL.
Ensuite on cherche dans des tableaux Tv (indice de temps de pose) et Av (indice d'ouverture) pour calculer, toujours avec une simple addition, quel est le couple Tv+Av qui est aussi égal à cet IL.

seba

#136
Mars 26, 2014, 20:37:33
De nos jours, en parlant d'IL, tout le monde connaît la table des IL temps de pose/ouverture (qui représente les couples Tv + Av), très largement diffusée et répandue.
Il y a aussi une table des IL luminance/sensibilité (qui représente les couples Lv + Sv), mais il faut déjà bien la chercher.
On peut aussi trouver les tables qui donnent tout simplement les indices Lv, Sv, Av et Tv.

seba

#137
Mars 26, 2014, 20:42:09
Citation de: seba le Mars 26, 2014, 20:37:33
On peut aussi trouver les tables qui donnent tout simplement les indices Lv, Sv, Av et Tv.

Et bien ce sont ces indices que j'ai indiqués sur mes réglettes, au-dessus des grandeurs usuelles.
On voit qu'en faisant la somme Lv + Sv ou Av + Tv, on trouve l'IL (12 dans le cas ci-dessous).

OuiOuiPhoto

#138
Mars 26, 2014, 22:11:20
Citation de: seba le Mars 26, 2014, 20:07:25
Voilà tu vois, tu dis qu'en lisant la page Wikipedia c'est suffisanmêmepourtant elle est largement fausse), je ne vois pas ce qui est suffisant vu qu'en écrivant ce que tu as écrit ici on voit que tu n'as rien compris du tout en fait.

si si je te rassure.  J'ai bien compris. Je persiste donc a dire que c'est juste une unité de mesure au même titre que les decibels. je ferais même un article la dessus qui permetra aux debutant de comprendre a quoi cela lui servira sans se prendre inutilement la tête. L'article sera faux pour certains mais c'est pas grave ;)

seba

#139
Mars 26, 2014, 22:24:16
Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 26, 2014, 17:29:33
l'IL c'est juste une échelle de mesure d'un couple temps de pose/ouverture.  En fonction de la sensibilité cette échelle varie. On a donc une échelle IL100Iso mais aussi une échelle IL400iso.

C'est ça qui est faux.

fizwizbiz

#140
Mars 26, 2014, 22:47:10
Citation de: seba le Mars 26, 2014, 20:28:34
Seulement, dans les années 50, au temps où les calculatrices électroniques n'existaient pas et où les posemètre photoélectriques étaient rares et chers, faire ce calcul (à supposer qu'on ait évalué la luminance à l'aide d'une table, ou d'un appareil de mesure rudimentaire) est quelque peu chiant. Surtout qu'il faut se le retaper à chaque photo.
Donc à partir de cette équation on remplace t, N, L, et S par Tv, Av, Lv et Sv (avec de savants calculs faisant intervenir des logarithmes) et cette équation devient : Tv + Av = Lv + Sv.
Au lieu de faire des multiplications, des divisions, des élévations au carré, avec des nombres très grands ou très petits avec des chiffres après la virgule (ça doit bien prendre 5 minutes avec un crayon et du papier), on fait deux additions avec des nombres entiers ce qui prend quelques secondes. C'est pas beau ça ?
Connaissant la luminance et la sensibilité, on trouve Lv (indice de luminance) et Sv (indice de sensibilité) dans des tableaux, on fait l'addition et on trouve un IL car Lv+Sv=IL.
Ensuite on cherche dans des tableaux Tv (indice de temps de pose) et Av (indice d'ouverture) pour calculer, toujours avec une simple addition, quel est le couple Tv+Av qui est aussi égal à cet IL.

Si je peux me permettre, toujours avec le regard du Béotien que je suis.
Je me demande si la vérité n'est justement pas là. Et je comprends mieux les propos de OuiOui qui proposait d'actualiser la pédagogie à la technologie d'aujourd'hui (c'est un raccourci et j'espère ne pas trahir sa pensée).

Ton explication théorique est très claire et très brillante. Et grace à toi j'ai remis mes idées en place sur le plan théorique.

Mais je me demande si aujourd'hui il est toujours pertinent de vouloir à toutes forces passer par les IL pour expliquer comment régler l'exposition en manipulant 3 paramètres dont 2 sont donnés en lisibilité directe par l'APN ou les posemètres déportés.

C'est très bien de comprendre la théorie des IL pour la culture et ta façon de l'expliquer me parait très satisfaisante. Mais ne serait-il pas plus "productif" et "réaliste" de dire qu'il s'agit d'une notion qui n'a plus vraiment sa raison d'être aujourd'hui (tu le dis et tu le justifie très bien). Cest un peu comme se taper les équations des décibels pour utiliser une chaine hi-fi à 3 boutons (volume, aigus/graves et balance droite/gauche).

Le contenu complet de ce fil me fait penser que finalement beaucoup de gens ne maitrisent pas cette théorie mais savent très bien exposer une photo et que ça ne les empêche pas de vivre.

Il me semble qu'aujourd'hui, les véritables exploitants des IL sont les gens du marketing qui arrivent à faire passer un message commercial à travers ce genre d'affirmation "AF efficace à IL -1 pour 100 iso". Je ne serais pas étonné que la compréhension de la plupart des béotiens comme moi soit " wouaw! l'AF voit même dans l'obscurité complète".

Parce que, après tout, le but ne serait-il pas d'expliquer comment exposer correctement en manuel et pourquoi? Je ne suis pas sûr que le moyen d'atteindre ce but soit de développer la théorie des IL. N'oublions pas que l'objectif pour un débutant est d'utiliser au mieux un matériel.

A mon sens ton texte en citation est parfaitement clair et suffisant pour la partie "culture" et une fois qu'on a dit ça, on passe aux notions actuelles adaptées à la technologie actuelle.

Bon, voilà, c'est ma réflexion, ma minute philosophique.
fizwizbiz [at] free.fr

Verso92

#141
Mars 26, 2014, 22:53:42
Citation de: fizwizbiz le Mars 26, 2014, 22:47:10
Si je peux me permettre, toujours avec le regard du Béotien que je suis.
Je me demande si la vérité n'est justement pas là. Et je comprends mieux les propos de OuiOui qui proposait d'actualiser la pédagogie à la technologie d'aujourd'hui (c'est un raccourci et j'espère ne pas trahir sa pensée).

Ton explication théorique est très claire et très brillante. Et grace à toi j'ai remis mes idées en place sur le plan théorique.

Mais je me demande si aujourd'hui il est toujours pertinent de vouloir à toutes forces passer par les IL pour expliquer comment régler l'exposition en manipulant 3 paramètres dont 2 sont donnés en lisibilité directe par l'APN ou les posemètres déportés.

C'est très bien de comprendre la théorie des IL pour la culture et ta façon de l'expliquer me parait très satisfaisante. Mais ne serait-il pas plus "productif" et "réaliste" de dire qu'il s'agit d'une notion qui n'a plus vraiment sa raison d'être aujourd'hui (tu le dis et tu le justifie très bien). Cest un peu comme se taper les équations des décibels pour utiliser une chaine hi-fi à 3 boutons (volume, aigus/graves et balance droite/gauche).

Le contenu complet de ce fil me fait penser que finalement beaucoup de gens ne maitrisent pas cette théorie mais savent très bien exposer une photo et que ça ne les empêche pas de vivre.

Il me semble qu'aujourd'hui, les véritables exploitants des IL sont les gens du marketing qui arrivent à faire passer un message commercial à travers ce genre d'affirmation "AF efficace à IL -1 pour 100 iso". Je ne serais pas étonné que la compréhension de la plupart des béotiens comme moi soit " wouaw! l'AF voit même dans l'obscurité complète".

Parce que, après tout, le but ne serait-il pas d'expliquer comment exposer correctement en manuel et pourquoi? Je ne suis pas sûr que le moyen d'atteindre ce but soit de développer la théorie des IL. N'oublions pas que l'objectif pour un débutant est d'utiliser au mieux un matériel.

A mon sens ton texte en citation est parfaitement clair et suffisant pour la partie "culture" et une fois qu'on a dit ça, on passe aux notions actuelles adaptées à la technologie actuelle.

Bon, voilà, c'est ma réflexion, ma minute philosophique.

Le problème n'est pas là : aujourd'hui, je me moque comme de l'an 40 des IL pour exposer mes photos.
Par contre, comprendre les principes de base n'a jamais pénalisé qui que ce soit. Quand le boitier affiche "Lo", par exemple, dans le viseur, il est important (je trouve) de savoir pourquoi*...
*et de comprendre qu'augmenter la sensibilité ne servira à rien !

dioptre

#142
Mars 27, 2014, 08:27:17
CitationL'article sera faux pour certains mais c'est pas grave

C'est du n'importe quoi !
raconter des c...ries ça ne te dérange pas ?

Il y a des notions qui ne peuvent être comprises sans un certain minimum de connaissances.
Donc il y a des efforts à faire pour y arriver.

Mais le truc actuel c'est surtout de comprendre sans efforts, sans rien connaître.

CitationIl me semble qu'aujourd'hui, les véritables exploitants des IL sont les gens du marketing qui arrivent à faire passer un message commercial à travers ce genre d'affirmation "AF efficace à IL -1 pour 100 iso". Je ne serais pas étonné que la compréhension de la plupart des béotiens comme moi soit " wouaw! l'AF voit même dans l'obscurité complète".

Tu démontre là que savoir ce qu'est un IL n'est pas inutile.
Mais si c'est du marketing tu dirais quoi sans marketing ?

muadib

#143
Mars 27, 2014, 08:33:49
Citation de: dioptre le Mars 27, 2014, 08:27:17

Il y a des notions qui ne peuvent être comprises sans un certain minimum de connaissances.
Donc il y a des efforts à faire pour y arriver.


Toute la technologie actuelle va dans le sens opposé. A tel point que le design des appareils numériques occulte totalement la technique. Le meilleur exemple en étant les modes dits sport, macro, beauté, portrait etc.

OuiOuiPhoto

#144
Mars 27, 2014, 10:12:24
Citation de: seba le Mars 26, 2014, 22:24:16
C'est ça qui est faux.
Bon si c'est que ca ca veut dire que je en suis pas loin ;). Donc "IL" c'est un couple temps de pose ouverture ?  La sensibilité n'a rien a voir ? Ok Je le prend comme tel. Il n'existe pas d'échelles IL en fonction de la sensibilité ?. Ok pourquoi pas. Alors une question. Pourquoi lorsque l'on fait un bracketing d'exposition exprimé en IL certains appareils vont changer les ISOS. (Je crois que c'est possible si j'ai bien compris sur Nikon ou tu peux préciser qu'a partir d'une certaine vitesse limite ce n'est plus le temps de pose qui est changé mais les Isos). Donc si tu peux changer d'IL en changeant la sensibilité il y a bien une relation qq part.

A mon avis le problème est qu'Aujourd'hui, peut être a tord,  l'IL semble devenue une unité de mesure de l'exposition. Combien de fois on parle de photo sous ou sur exposée de 0,5 IL. Et pour la plupart des gens l'exposition basé sur le triangle Temps de pose/Ouverture/Sensibilité

OuiOuiPhoto

#145
Mars 27, 2014, 10:26:51
Citation de: dioptre le Mars 27, 2014, 08:27:17
C'est du n'importe quoi !
raconter des c...ries ça ne te dérange pas ?

Faudrait déjà me prouver que c'est des conneries comme tu dit. Lorsque une personne essaye de faire comprendre a une autre qq chose et que l'autre ne comprend pas cela peut venir de deux chose

1) L'autre personne est con comme la lune. C'est un probabilité. Je ne suis que chauffeur de taxi finalement ;)
2) Celui qui explique explique mal ou ne se met pas au niveau de son interlocuteur (qui est potentiellement con comme la lune car il n'est que chauffeur de taxi finalement ;))

Je pense que notre différence de point de vue est que l'un parle de la théorie qui a permis la création de cette notion et l'autre parle de son utilisation aujourd'hui.

Si je fais un article pour débutant en expliquant que l'IL est une unité de mesure de l'exposition qui elle même varie de 3 paramètres en lui mettant des exemples d'images sur ex ou sous ex, même si tu trouves cela faux ou inexact, je pense que cela lui sera utile pour utiliser un peu mieux son appareil. Mais ça n'engage que moi ;)

Jinx

#146
Mars 27, 2014, 11:23:54
Toute cette théorie est-elle encore bien nécessaire de nos jours, comme connaitre et utiliser le zone system par exemple ?

J'ai appris à mon fils comment exposer une photo en jouant sur la triplette ISO/ouverture/vitesse, en contrôlant son image sur l'écran LCD et en utilisant l'histogramme et la mise en surveillance des zones cramées : et bien ça lui suffit pour exposer parfaitement ses photos, même au flash.

Il a compris qu'avec l'ouverture il peut choisir sa profondeur de champ.
Il a compris qu'avec la vitesse il peut choisir de figer le sujet ou non.
Il a compris que si la lumière ambiante ne lui permet pas de régler le couple ouverture/vitesse comme il le souhaite, il faut qu'il monte en ISO.

C'est bien ça l'essentiel, non ?

dioptre

#147
Mars 27, 2014, 12:48:55
Citation de: OuiOuiPhoto le Mars 27, 2014, 10:26:51
Faudrait déjà me prouver que c'est des conneries comme tu dit. Lorsque une personne essaye de faire comprendre a une autre qq chose et que l'autre ne comprend pas cela peut venir de deux chose

1) L'autre personne est con comme la lune. C'est un probabilité. Je ne suis que chauffeur de taxi finalement ;)
2) Celui qui explique explique mal ou ne se met pas au niveau de son interlocuteur (qui est potentiellement con comme la lune car il n'est que chauffeur de taxi finalement ;))

Je pense que notre différence de point de vue est que l'un parle de la théorie qui a permis la création de cette notion et l'autre parle de son utilisation aujourd'hui.

Si je fais un article pour débutant en expliquant que l'IL est une unité de mesure de l'exposition qui elle même varie de 3 paramètres en lui mettant des exemples d'images sur ex ou sous ex, même si tu trouves cela faux ou inexact, je pense que cela lui sera utile pour utiliser un peu mieux son appareil. Mais ça n'engage que moi ;)


C'est ça que j'appelle conneries c'est dire des choses fausses.
Je doute fortement que cela aide à comprendre. Disons que pendant un certain temps il va croire qu'il a compris alors qu'en fait il n'a rien compris du tout.

dioptre

#148
Mars 27, 2014, 12:52:43
Citation de: GilD le Mars 27, 2014, 11:23:54
Toute cette théorie est-elle encore bien nécessaire de nos jours, comme connaitre et utiliser le zone system par exemple ?

J'ai appris à mon fils comment exposer une photo en jouant sur la triplette ISO/ouverture/vitesse, en contrôlant son image sur l'écran LCD et en utilisant l'histogramme et la mise en surveillance des zones cramées : et bien ça lui suffit pour exposer parfaitement ses photos, même au flash.

Il a compris qu'avec l'ouverture il peut choisir sa profondeur de champ.
Il a compris qu'avec la vitesse il peut choisir de figer le sujet ou non.
Il a compris que si la lumière ambiante ne lui permet pas de régler le couple ouverture/vitesse comme il le souhaite, il faut qu'il monte en ISO.

C'est bien ça l'essentiel, non ?

Exact. C'est l'essenciel. La notion d'Il n'est absolument pas indispensable dans ce cas de figure.
Mais ton fils va progresser, lire la littérature photographique ou lire les forums
Et si ton fils te pose la question : "c'est quoi les IL ?" tu reponds quoi ?

OuiOuiPhoto

#149
Mars 27, 2014, 13:29:34
Citation de: dioptre le Mars 27, 2014, 12:52:43
Et si ton fils te pose la question : "c'est quoi les IL ?" tu reponds quoi ?

J'ai bien une réponse a te proposer mais tu la trouve fausse  ;D Donc je te propose de faire autrement. Et je te retourne la question. Si un gamin de seconde (soyons fou allons même a dire seconde S) te demande ce que c'st l'IL toi, tu lui répond quoi ?
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