Raw ou Jpeg ? Quand privilégier l'un ou l'autre ? ATTENTION RESPECT OBLIGE !

Démarré par vancetof, Octobre 22, 2014, 22:23:49

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Nikojorj

#100
Octobre 30, 2014, 08:43:51
Pour le bruit,  ce qu'il me semble, c'est que l'expo à droite ne permet pas tant de réduire le bruit photonique,  celui qui pourrit les images à hauts isos : pour celui là il faut des poses  longues à bas isos ce qui n'est pas forcément applcable. On gagne surtout sur le bruit de lecture dans les ombres, c'est un peu un truc de canoniste quoi.
Bon je force un peu le trait, mais l'idée derrière c'est qu'on est limité par le temps de pose dans ces cas là et ce qu'on gagne en  bruit on le perd dix  fois en bougé. Une expo ça reste un compromis.

Et pour la quantification,  je te défie de l'illustrer par une photo!
Ces impressions de moins de détails peuvent venir du contraste du jpeg, mais comme le raw est linéaire, tout ce que tu gagnes est une surquantification que je n'ai jamais vu apporter grand chose visuellement.

iceman93

#101
Octobre 30, 2014, 08:51:18
Citation de: langagil le Octobre 23, 2014, 09:11:22
+1 avec iceman.......................mais je connais des pros (en photographie de mariage, si si )qui bossent exclusivement en raw, si si
je ne rend pas ma copie le soir même ... sur mariage c'est raw  ;)
hybride ma créativité

Pat.Jack

#102
Octobre 30, 2014, 08:57:01
Effectivement, pourquoi est-ce impératif de garder des détails que les yeux ne perçoivent pas?

C'est une bonne question. Qu'ils y soient ou pas, même pendant le traitement, in fine, on ne les verra pas plus sur l'image finale.

Je comparerais cela à une chaîne HiFi dont la bande passante va de 1 hz à 500.000 hz. Alors que l'oreille humaine adulte entend globalement de 50 hz à 15.000 hz dans le meilleurs des cas.

Si ce n'est de montrer aux copains que l'on a un ampli génial ou un boîtier génial mais dont on ne profite que pour une part infime.

Ceci dit, je suis un peu comme tout le monde, qui peut le plus peut le moins.
J'ai bien un ampli qui a la bande passante d'écrire plus haut alors que j'entends royalement de 3.000 à12.000. Enfin je pense.
:D::)
PatJack

iceman93

#103
Octobre 30, 2014, 08:57:17
Citation de: bignoz le Octobre 29, 2014, 02:37:25
exact. Allez donc voir un jpeg de D4s et en reparle. C'est excellentissime.
pareil sur 5D3
hybride ma créativité

iceman93

#104
Octobre 30, 2014, 08:59:46
Citation de: VentdeSable le Octobre 29, 2014, 10:20:19
Il n'y a pas d'ésotérisme à poser pour les ombres en négatif et pour les hautes lumières en diapo. Ca c'est le postulat de départ.

Il y a une latitude d'exposition qui peut-être utilisable avec les fichiers Raw. Parce que ces fichiers peuvent être profondément modifiés avec les outils actuels.
Parce que la quantification des valeurs tonales est nettement plus importante dans la partie droite de l'histogramme et que cela peut amener, dans certains cas, à vouloir exposer +, à la limite de la sur-exposition, pour recaler ensuite les tonalités.

Il n'y a pas cette même latitude d'exposition avec les fichiers Jpeg. Parce que ces fichiers ne peuvent pas être profondément modifiés avec les outils actuels.
Il est donc obligatoire d'exposer juste lorsqu'on enregistre ses fichiers en Jpeg.

Ce qui nous amène donc à trois cas de figure.

1 - Je n'utilise que le format Jpeg. J'expose juste à chaque fois et ne peux quasi-rien modifier après coup.

2 - Je n'utilise que le format Raw. Je profite quand j'en ai envie de la possibilité d'exposer "à droite" ou, souvent, de récupérer des ombres un peu enterrées.

3 - J'utilise le format Raw + Jpeg... Soit je n'ai rien compris ; soit je sacrifie les avantages des uns et/ou des autres.

Pour ma part, dans ma pratique, je n'utilise que le format Raw et je tente d'exposer juste tout en sachant que... j'en ai sous le pied. Parfois, je flirt avec la droite de l'histogramme, la plupart du temps parce que je suis devant une scène très contrastée et que je veux profiter au maximum de la dynamique de mon capteur et, pour des sujets type "nature morte" parce que les conditions le permettent et donc autant profiter au maximum de la droite de l'histogramme.

Maintenant, tout est une question de compromis. Passer à des vitesses trop lentes sous prétexte de mettre en lumière une scène de pénombre... Aucun intérêt.

En conclusion,

Je comprends les gens qui ne font que des images Jpeg parce qu'ils ne veulent pas les modifier après.
Mais je ne comprends pas les gens qui, incapables de choisir l'un ou l'autre, décident de prendre les deux formats.
C'est un non-choix sans doute du à un manque de maîtrise des processus.

J
tout pareil  ;)
hybride ma créativité

Nikojorj

#105
Octobre 30, 2014, 09:47:43
Citation de: Pat.Jack le Octobre 30, 2014, 08:57:01
Effectivement, pourquoi est-ce impératif de garder des détails que les yeux ne perçoivent pas?
C'est même pas ça, c'est juste que la surquantification ne capte pas plus de détails.  Enfin, je veux bien qu'on me prouve le contraire et je serai ravi de changer d'avis!

Ça n'empêche pas que l'expo à droite soit la base de l'exposition en raw, parce que ça se base sur la saturation qui est le seul repère qu'on aie le long de la courbe caractéristique.

Inka

#106
Octobre 30, 2014, 09:58:38
Citation de: tenmangu81 le Octobre 26, 2014, 18:23:47
Pour moi aussi, le développement est presque aussi important que la prise de vue.

Nos ancêtres photographes, style Cartier Bresson avait souvent un tireur attitré qui participait tout autant que le photographe à la qualité de l'image finale, alors que d'autres faisaient tout eux même style Ansel Adams.
Carolorégien

iceman93

#107
Octobre 30, 2014, 10:00:38
Citation de: Inka le Octobre 30, 2014, 09:58:38
Nos ancêtres photographes, style Cartier Bresson avait souvent un tireur attitré qui participait tout autant que le photographe à la qualité de l'image finale, alors que d'autres faisaient tout eux même style Ansel Adams.
certains neg de Cartier Bresson sont tres loin d'être bien exposés  :D
hybride ma créativité

spinup

#108
Octobre 30, 2014, 10:50:33
Citation de: Nikojorj le Octobre 30, 2014, 08:43:51
Pour le bruit,  ce qu'il me semble, c'est que l'expo à droite ne permet pas tant de réduire le bruit photonique,  celui qui pourrit les images à hauts isos : pour celui là il faut des poses  longues à bas isos ce qui n'est pas forcément applcable. On gagne surtout sur le bruit de lecture dans les ombres, c'est un peu un truc de canoniste quoi.
Le but de l'expositiion a droite c'est d'abord de faire rentrer le maximum de lumiere possible dans la boite sans saturer, donc d'augmenter le rapport signal sur bruit de l'ensemble. Et accessoirement, ca permet de quantifier le signal sur une plus grande plage de valeur, mais c'est pas le plus important.
Apres, exposer a droite en ajustant seulement les isos, et pas en faisant entrer plus de lumiere, c'est d'un interet très limité.

jmk

#109
Octobre 30, 2014, 11:06:16
Citation de: Pat.Jack le Octobre 30, 2014, 08:57:01
Effectivement, pourquoi est-ce impératif de garder des détails que les yeux ne perçoivent pas?


Pour avoir un maximum d'info pour le développement !

Arnaud17

#110
Octobre 30, 2014, 11:25:04
Citation de: jmk le Octobre 29, 2014, 18:24:08
Tu as raison, il vaut parler des pages entières sans rien montrer, c'est tellement plus simple !!!  ;D ;D

Il y a des façades grises et blanches, le ciel a cet aspect vu qui est tombé dans le quart d'heure suivant. Le développement permet également une interprétation. Sur le crop, j'ai viré le grain que le mets habituellement pour ne pas lire, il y a du bruit  :D

Ton site montre que tu te spécialise dans les images sursaturées et totalement irréalistes, c'est un choix qui t'appartient et si ça fait vendre, tant mieux.
Venir ici et te poser comme autorité, c'est légèrement optimiste.
veni, vidi, vomi

jmk

#111
Octobre 30, 2014, 11:37:51
Citation de: Arnaud17 le Octobre 30, 2014, 11:25:04
Ton site montre que tu te spécialise dans les images sursaturées et totalement irréalistes, c'est un choix qui t'appartient et si ça fait vendre, tant mieux.
Venir ici et te poser comme autorité, c'est légèrement optimiste.


Sursaturées, on ne doit pas voir les mêmes choses.
Je ne me pose pas comme autorité, j'apporte un point de vue que tu as le droit de ne pas apprécier.  :)

Pat.Jack

#112
Octobre 30, 2014, 14:37:10
Citation de: jmk le Octobre 30, 2014, 11:06:16
Pour avoir un maximum d'info pour le développement !

Ca je le conçois bien jmk.
Mais pour un même résultat puisque le dernier maillon de la chaine ne le perçoit pas.

Pour en revenir à mon parallèle, imagine que ton oreille entende de 3,000 à 15,000 hz.
Sur un CD (digital donc), il y a des éléments qui vont de 10 à 40,000 hz.
Le traitement des signaux en dessous de 3,000 et au dessus de 15,000 hz ne servent plus à rien pour TON oreille.
Jusque là, tu me suis ?

Par contre, le processeur qui va traiter toutes ces infos va avoir beaucoup plus de boulot.
Et donc être "plus lent".
Tout cela pour un résultat identique à TES oreilles par rapport à un CD qui aurait été gravé entre 3,000 et 15,000 hz.
Et qui ne traiterait QUE ces infos.

Ici, je me fais l'Avocat du Diable" hein, je le sais.
Mais dans l'absolu, vouloir une chaine qui débite de 0 à 500,000 hz que pour n'en entendre qu'une toute petite partie ...  ???

Donc avoir un capteur qui peut te donner 500 fois plus de données que ce que l'on est capable de voir, est-ce bien raisonnable ?
Cela ne fait que faire vendre des PCs de plus en plus puissants et rendre les traitements de plus en plus longs et lourds.
Et je ne tiens pas compte du fait que chacun voit un rouge pur d'une manière différente d'une autre personne.
Mais là, on rentre en plein dans le subjectif.
Si je devais décrire un rouge, je ne le ferais sans doute pas de la même manière que toi.

Et encore une fois, je ne me fais que l'avocat du diable ;)
Je fais comme tout le monde, je veux un capteur qui en fait plus que ce que mes pôvres n'yeux peuvent voir ;D
PatJack

Inka

#113
Octobre 30, 2014, 14:47:33
Citation de: Pat.Jack le Octobre 30, 2014, 14:37:10
Sur un CD (digital donc), il y a des éléments qui vont de 10 à 40,000 hz.

Heu, non. Pas plus de 20 kHz sur un CD, théorème de Nyquist-Shannon, même si on échantillonne à 44,1 kHz
Carolorégien

Pat.Jack

#114
Octobre 30, 2014, 15:00:50
D'accord, je me voulais un peu caricatural pour l'exemple.  ;)
Merci pour la précision ;)
PatJack

Lyr

#115
Octobre 30, 2014, 15:48:52
Tout dépend de ce que tu veux, aussi.

Ok, avoir une chaîne qui produit de 1Hz à 500.000Hz ne sert à rien pour une oreille qui entend de 20Hz à 20.000Hz, mais ici, on parle d'une scène qui a une dynamique et qui se retrouve sur un support qui n'en a pas autant.

Que ce soit impression, écran ou autre, on n'a jamais les 20 IL qu'on a enregistrés en prenant la photo d'une scène à forte dynamique.
Néanmoins, il y a une étape qui est la compression des tons.
Sur notre JPG qui fait 8IL, le soleil qui était à IL20 sera mappé sur IL8, la montagne qui était sur IL10 sera mise sur IL4 et l'intérieur de la cabane qui était à IL0 sera mis aussi sur IL0.

Dans le cas de l'acoustique, ça voudrait dire que si on enregistre la conversation entre deux chauve souris qui passent à côté de deux éléphants, on va re-distribuer les fréquences pour rentrer dans la zone 20Hz-20kHz alors que la plupart des sons sont en dehors.
Cela peut se faire quand on ne veut pas retranscrire un 500.000Hz enregistré par un 500.000Hz joué.

En photo, on change facilement la "hauteur" d'une luminosité alors qu'en audio, on supportera mal de changer la hauteur des notes.

jmk

#116
Octobre 30, 2014, 17:13:06
Merci Lyr pour ton explication en espérant que ça puisse être plus clair pour Pat.Jack, je n'aurais pas mieux fait  ;)

dodac

#117
Octobre 30, 2014, 19:49:38
Pour ma part: Appareil réglé en raw + jpeg. :)  (j'ai rarement un problème de place/carte mémoire)
Ensuite Jpeg utilisés pour présenter/trier rapidement les clichés/poses aux modèles.
Raw pour développer mes meilleures images.
Après pour ou contre l'utilisation seule du jpeg est amha un faux débat si on "développe" ses photos avec un ordi. Internet regorge d'exemples expliquant l'intérêt du format raw.
Maintenant il y a des utilisateurs qui se contentent d'un smartphone... chacun voit midi à sa porte. ;)

Lyr

#118
Octobre 31, 2014, 11:03:39
C'est sûr que au final, c'est selon les goûts de chacun.

A condition que le choix soit fait en connaissance de cause, que ce soit vis à vis des idées reçues sur le jpg ou vis à vis des idées reçues sur le raw.

Voilà, débat terminé ;)

gemphoto

#119
Novembre 30, 2014, 22:22:01
Bonsoir,

Sans esprit de polémique je pose une question "technique":
-si poser en Raw+jpeg est une absurdité (comme l'explique certains) pourquoi les boitiers proposent cette option?

Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.

Verso92

#120
Novembre 30, 2014, 23:02:13
Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Sans esprit de polémique je pose une question "technique":
-si poser en Raw+jpeg est une absurdité (comme l'explique certains) pourquoi les boitiers proposent cette option?

Cela peut avoir un intérêt (pour laisser dans la foulée des photos, par exemple). Sinon, ben...
Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.

Ça n'a rien à voir...
(exposer à droite, par exemple, va conduire à surexposer dans certains cas, et à sous-exposer dans d'autres)

tkosak

#121
Novembre 30, 2014, 23:09:47
Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Sans esprit de polémique je pose une question "technique":
-si poser en Raw+jpeg est une absurdité (comme l'explique certains) pourquoi les boitiers proposent cette option?
Je n'ai pas participé aux débats précédents, donc je ne prends pas parti. Mais si tu attends des as du marketing de renoncer à une absurdité au risque de perdre une vente, alors tu vas au devant de grandes désillusions! (en d'autres mots, ce n'est pas parce que ça existe que c'est intelligent! Et dans l'autre sens aussi, d'ailleurs...). Chaque format a son utilité, son usage, sa justification. Et le couple raw+jpeg poeut aussi se justifier parfois : chacun voit midi à sa porte.
Et non, je ne suis pas normand! ;)

Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.
Surexposer ou sous exposer, c'est des vieux trucs du temps de l'argentik. Faut vivre avec son temps! Comme dans le temps on parlait de balayeur, et maintenant on cause de technicien de surfaces. Et dans l'temps on parlait de Direction du personnel, alors que maintenant on fait de la gestion de ressources humaines (la personne est devenue simple ressource). Ce glissement sémantique est lié à l'évolution de l'environnement technique et/ou social qui justifie ou impose (parfois) l'adaptation du vocabulaire. Et de la perception que nous avons du réel.

Ouf, l'est temps que j'allasse me couchationner, moye...

edit : doublé par Verso92

Nikojorj

#122
Décembre 01, 2014, 00:39:38
Citation de: gemphoto le Novembre 30, 2014, 22:22:01
Et pourquoi ne dites vous pas sur exposer ou sous exposer au lieu d'exposer à droite ou à gauche.
Parce que exposer à droite ou à gauche, ça veut dire exposer respectivement pour les hautes et pour les basses lumières (alors que du temps de l'argentique on exposait plus pour les tons moyens, et c'est aussi comme ça qu'on expose les jpegs).
Très différent d'une sur- ou sous-ex qui veut dire s'écarter dans un sens ou dans l'autre de la mesure censée être idéale.

Citation de: Verso92 le Novembre 30, 2014, 23:02:13
(exposer à droite, par exemple, va conduire à surexposer dans certains cas, et à sous-exposer dans d'autres)
J'abonde - il s'agit ici de sur-ou sous-exposer par rapport aux indications de la cellule, qui est toujours bien plus basée sur les gris que sur les HL comme elle le devrait en raw. Mais bon.

Franciscus Corvinus

#123
Décembre 01, 2014, 01:23:53
Citation de: Nikojorj le Décembre 01, 2014, 00:39:38
Parce que exposer à droite ou à gauche, ça veut dire exposer respectivement pour les hautes et pour les basses lumières (alors que du temps de l'argentique on exposait plus pour les tons moyens, et c'est aussi comme ça qu'on expose les jpegs).
Très différent d'une sur- ou sous-ex qui veut dire s'écarter dans un sens ou dans l'autre de la mesure censée être idéale.
J'abonde - il s'agit ici de sur-ou sous-exposer par rapport aux indications de la cellule, qui est toujours bien plus basée sur les gris que sur les HL comme elle le devrait en raw. Mais bon.
Pas d'accord avec le passage souligné.

Sur-/sous-exposer c'est pour moi par rapport a l'exposition idéale en fonction de ce que je veux faire avec l'image. Cette image est surex par rapport a la cellule, mais correctement exposée pour ce que je voulais faire (et meme pas exposée a droite).

Nikojorj

#124
Décembre 01, 2014, 09:13:30
Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 01, 2014, 01:23:53
Pas d'accord avec le passage souligné.
Je le disais par rapport à la citation de verso. bien d'accord avec toi sur le fond.

Et comme dit de nombreuses fois par ailleurs, exposer à droite est surtout utile dans les cas de forts contrastes, quand ça conduit à exposer moins que ce qu'en dit la cellule.
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