Espace couleur idéal pour un photographe

[Nikojorj]

or les espace plus grand que prophoto ont certains défauts pour les calculs.

Inconvénients qui sont bien résolus par le calcul en 16 bits pour la photo, non?

Mais après, d'accord sur le fond, un espace plus grand que ProPhoto, c'est une solution à la recherche d'un problème...

[paul.AU]

Inconvénients qui sont bien résolus par le calcul en 16 bits pour la photo, non?

Pas forcément pour le moteur de calcul. Il peut y avoir d'autres contraintes (primaires négatives, couleurs imaginaires)

[plaubel]

Est ce qu'une image dans un espace de gamma de 1.8 ne voit pas ses couleurs plus modifiées lorsqu'on bouge sa courbe RGB que si elle était dans un espace de TRC L* ?
Pour ma part je résous le problème sous PS en mettant le calque courbe ou niveau en mode luminosité ou pas et en choisissant ce qui convient le mieux.

Lorsque l'on travail avec une tendance ETTR (sans dogmatisme dans mon cas) on est souvent amener à corriger fortement l'exposition en préservant la fidélité des couleurs.

[asak]

Travail en lab et affine en luminosité niveau gamma genéral et courbes en rgb L*

[tenmangu81]

J'utilise Capture One, et il existe une courbe dite "Luma" qui ne modifie pas les teintes, mais uniquement la luminosité. Lorsque j'ai besoin d'un peu de contraste ET d'un peu de saturation en même temps, j'utilise alors les courbes RGB.

[plaubel]

J'utilise Capture One, et il existe une courbe dite "Luma" qui ne modifie pas les teintes, mais uniquement la luminosité. Lorsque j'ai besoin d'un peu de contraste ET d'un peu de saturation en même temps, j'utilise alors les courbes RGB.

J'imagine que LR doit faire la même chose.
Adobe a choisi un espace de travail interne linéaire avec des primitives ProPhoto pour LR.
(Pour anticiper les remarques, Melissa de gamma 2.2 ne sert qu'a fabriquer l'histogramme.)
Il y a sans doute une raison et c'est ce qui m'a fait adopter ProStar.
Mais mon workflow consiste à faire les 1eres et souvent dernières retouches dans LR puis passer en PS si nécessaire et l'obligation de convertir de ProPhoto 1.8 à ProStar (presque 2.2) m'a amené à penser qu'utiliser ProStar comme le dit si finement Nikojorj était peut être une solution à la recherche d'un problème.

Quand à passer en LAB comme le proposait il y a longtemps Dan Margulis, oui, mais si un calque en mode luminosité fait la même chose c'est quand même plus pratique.

[asak]

J'imagine que LR doit faire la même chose.
Adobe a choisi un espace de travail interne linéaire avec des primitives ProPhoto pour LR.
(Pour anticiper les remarques, Melissa de gamma 2.2 ne sert qu'a fabriquer l'histogramme.)
Il y a sans doute une raison et c'est ce qui m'a fait adopter ProStar.
Mais mon workflow consiste à faire les 1eres et souvent dernières retouches dans LR puis passer en PS si nécessaire et l'obligation de convertir de ProPhoto 1.8 à ProStar (presque 2.2) m'a amené à penser qu'utiliser ProStar comme le dit si finement Nikojorj était peut être une solution à la recherche d'un problème.

Quand à passer en LAB comme le proposait il y a longtemps Dan Margulis, oui, mais si un calque en mode luminosité fait la même chose c'est quand même plus pratique.

c'est vraiment confus... Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma"  non prostar c'est pas 2.2 c'est plutôt 2.4
pourquoi ne pas être directement en prostar dans lightroom
et non un calque luminosité ne fait pas les mêmes choses que Lab
et il n'y a aucune obligation a passer par prostar pour la visu c'est juste des valeurs moyennes plus denses et des noir légèrement débouché a utiliser de préférence avant une convertion pour éviter de boucher...et plus encore si affinités 

[tenmangu81]

Oui, ProStar est "plutôt" 2.4 (2.37 en moyenne si mes souvenirs sont bons), car ce n'est pas une courbe en gamma. ProStar n'est pas "analytique" en ce sens qu'il n'utilise pas une seule fonction monotone.

[plaubel]

>Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma"
Il peu se dire des bétises mais je lis sur le forum d'Adobe que l'espace interne de LR est un espace lineaire avec les primitives de PhoPhoto.
Donc cela me semble être proche du ProStar.
https://community.adobe.com/t5/lightroom-classic/color-shift-lightroom-gt-photoshop-gt-lightroom/m-p/9613886
>non prostar c'est pas 2.2 c'est plutôt 2.4
Ni l'un ni l'autre c'est une TRC L* donc proche du gamma 2.2 mais différent.

>et non un calque luminosité ne fait pas les mêmes choses que Lab
Dans PS j'ai une image dans un espace ProStar d'une mire CCSG à la TRC fortement modifiée par un calque niveau.
J'ai cloné l'image afin d'avoir un 2eme document converti en LAB.
Sans leur calque de niveau les images sont identiques.
Le calque n'introduit pas de clipping.
Quand les calques des deux images sont en mode normal les differences de couleurs sont nombreuses et fortes.
Quand les 2 calques sont en mode Luminosity il n'y a très très peu de différences chromatiques et juste quelques légères différences de luminosité sur certains patch.
Qu'en conclure ?

>et il n'y a aucune obligation a passer par prostar pour la visu c'est juste des valeurs moyennes plus denses et des noir légèrement débouché a utiliser de préférence avant une convertion pour éviter de boucher...et plus encore si affinités 
Je constate que j'obtiens dans les basses lumières une correspondance un peu meilleur avec mes tirages si mon image est dans un espace de gamma 2.2.
Les basses lumières sont plus détaillées en LStar ce qui est bien mais n'apparait pas à l'impression.
Si c'est enterré à l'impression je préfère que ce le soit à l'écran aussi.

>Oui, ProStar est "plutôt" 2.4 (2.37 en moyenne si mes souvenirs sont bons), car ce n'est pas une courbe en gamma. ProStar n'est pas "analytique" en ce sens qu'il n'utilise pas une seule fonction monotone.
ProStart suit une courbe L*.

J'espère que ma simulation est bonne mais voici d'après les chiffres de Spectraview les 4 courbes.
Vert gamma 1.8
Gris L*
Rouge gamma 2.2
Bleu Dicom

La courbe la plus proche de L* c'est gamma 2.2.

[paul.AU]

Allez, qu'on se marre un peu.
Qqn a déjà essayé de faire un profil écran linéaire (gamma1?)
Vous saviez qu'un écran LCD avait une réponse quasiment linéaire ?

Alors pourquoi des focntions de transfert non linéaires ?

1- A l'origine les CRT n'étaient pas linéaire mais avaient une réponse en gamma2.2.
Donc pour avoir des images correctement émises, il fallait encoder les valeurs RGB en gamma1/2.2=0.45.
2- Notre perception n'est pas linéaire. Nous povons distinguer de très petites variations de luminance dans les tons sombres, et beaucoup moins dans les tons clairs.
Conséquence, encoder sur 8bits une information non linéaire, c'était s'exposer à de la color quantif dans les ombres.
En gros que vous soyez en 1.8 ou en 2.4, une fois de plus, ca ne change pas grand chose, et certainement pas vos images en soi, simplement leur encodage !!!
Après, il est possible que si vous imprimez en cmjn, vous pourrez trouver quelques avantages an L* pour les conversions en NetB pare exemple. En dehors de ca, ca change dramatiquement pas grand chose, et surement pas vos impressions en elle-même.

[asak]

Ben oui exactement maintenant on appel ça un gamma correctif ... mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre son questionnement

Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma" j'aurai dut dire luminosité

franchement j'ai du mal à te suivre
il n'y a très très peu de différences chromatiques et juste quelques légères différences de luminosité sur certains patch
TRC L* donc proche du gamma 2.2 mais différent.
Les basses lumières sont plus détaillées en LStar ce qui est bien mais n'apparaît pas à l'impression.
Alors pourquoi tu passes en L* reste en 2.2 ou 1.8 tout le long choisi le meilleur.
ce que j'en conclue c'est que ton système n'est pas capable de restituer les niveaux bas. Peut être que tes profils d'impressions n'ont que 50 patch; ou qu'il y a un problème de gestion de ta ligne.

[plaubel]

>En gros que vous soyez en 1.8 ou en 2.4, une fois de plus, ca ne change pas grand chose, et certainement pas vos images en soi, simplement leur encodage !!!
Oui, l'intérêt ne réside donc  que dans une présentation de l'histogramme plus "réaliste" et un gris moyen à 128 ou L*50.

>Non lightrooom et acr n'ont pas de courbe "luma" j'aurai dut dire luminosité
Vous voulez dire que les réglages de LR/ACR qui affectent la luminosité (Expo, contraste, ht lum etc.. courbe TC) peuvent avoir une influence sur la chromie, ce qui n'est pas le cas dans C1 ?

>Alors pourquoi tu passes en L* reste en 2.2 ou 1.8 tout le long choisi le meilleur.
C'est le vague souvenir d'un vieux constat, mais  je n'ai effectivement pas réussi à le reproduire.
A plus y réfléchir je pense que c'était plutôt la courbe cible de calibration de mon écran L* ou DICOM ou Gamma 2.2 qui offrait plus ou moins de détails dans les très basses lumières.
Et donc un match plus ou moins bon avec mes impressions dans les très basses lum.
Il n'y a pas la notion de courbe dans la génération d'un profil d'impression.
Est ce gamma 2.2 ?

[tenmangu81]

Vous voulez dire que les réglages de LR/ACR qui affectent la luminosité (Expo, contraste, ht lum etc.. courbe TC) peuvent avoir une influence sur la chromie, ce qui n'est pas le cas dans C1 ?

Je ne connais pas assez Photoshop et ACR, mais je sais que, dans C1, les courbes RGB et, dans une moindre mesure, le contraste et les récupérations BL/HL, ont une certaine incidence sur la chromie, alors que la courbe dite "Luma" est réputée ne pas en avoir, pour ne faire varier que L.

[Nikojorj]

Je me souviens avoir lu qq part de la part de Jeff Schewe que la courbe de PS, au départ, n'influait que sur la luminosité, mais qu'il a fallu la complexifier pour qu'elle augmente aussi la saturation avec le contraste parce que ça faisait plus photographique (ie comme en argentique à l'époque).
Le fait est que dans PS, il est facile de passer un calque de réglage courbe en mode "luminosité".

[paul.AU]

Je me souviens avoir lu qq part de la part de Jeff Schewe que la courbe de PS, au départ, n'influait que sur la luminosité, mais qu'il a fallu la complexifier pour qu'elle augmente aussi la saturation avec le contraste parce que ça faisait plus photographique (ie comme en argentique à l'époque).
Le fait est que dans PS, il est facile de passer un calque de réglage courbe en mode "luminosité".

La courbe rgb sur photoshop avec des images Rvb c'est quand même basique comme opération de traitement d'image... 

[paltoquet]

Bon, je suis désolé de me greffer à cette discussion technique à laquelle je ne comprends à peu près rien, mais pouvez-vous m'apporter une réponse synthétique à la question du titre ?
Salomé B, si je me souviens bien (j'ai lu tout ça il y a quelques jours et m'y suis perdu), dit que pour faire de la photo, il faut régler l'écran à 5000k (et non 6500k comme le fait ma vieille sonde par défaut je crois), avec un delta de 1.8 au lieu de 2.2, selon une norme D50 et pas D65. Excusez-moi si je me trompe.

Et dans ce cas, pourquoi Frich conseille-t-il l'inverse ?

Donc, j'aimerais savoir, au bout du compte, ce qu'il faut faire pour travailler dans les meilleures conditions.

Je suis sûr que ça va en intéresser plus d'un... Merci.

[Nikojorj]

Pour la question du titre, c'est ProPhoto sans trop d'équivoque : pour un espace de travail, les questions de forme de courbe tonale et de point blanc sont très accessoires, et en largeur, on ne fait pas beaucoup mieux (et on n'est même pas sûr que les appareils photos utilisent tout cet espace, mais là ça devient plus compliqué à mesurer).

Pour l'écran, en couleur, c''est le plus large possible (natif de l'écran), ce qui voudra dire autour d'AdobeRGB.
Pour la courbe tonale, par contre, la question se pose et c'est à mon humble avis plus une question de goût tant qu'on n'est pas dans une chaîne de repro très précise : L* ouvre plus les ombres, le gamma 2.2 ou son approximation de sRGB moins, le gamma 1.8 est à éviter en général pour nous autres. A assaisonner selon son goût, en fonction de son éclairage ambiant et de la correspondance tirages/écran qui en découle.
Pour le point blanc, un tel écran arts graphiques supportera bien de se mettre à 5000K, et ça ira d'autant mieux avec l'éclairage ambiant en D50.
Un écran plus bas de gamme, avec des couleurs réduites au sRGB et une T° de couleur qu'on laissera plus proches de 6500K sous peine d'être gratifié d'une belle ambiance jaunâtre, n'est pas inutilisable pour les petits budgets s'il est quand même homogène et bien réglé... mais ce serait dommage d'avoir investi tant de sous dans le matos de prise de vue et de dédaigner le matos qui sert à regarder ce qui en sort.

[Verso92]

Bon, je suis désolé de me greffer à cette discussion technique à laquelle je ne comprends à peu près rien, mais pouvez-vous m'apporter une réponse synthétique à la question du titre ?
Salomé B, si je me souviens bien (j'ai lu tout ça il y a quelques jours et m'y suis perdu), dit que pour faire de la photo, il faut régler l'écran à 5000k (et non 6500k comme le fait ma vieille sonde par défaut je crois), avec un delta de 1.8 au lieu de 2.2, selon une norme D50 et pas D65. Excusez-moi si je me trompe.

Et dans ce cas, pourquoi Frich conseille-t-il l'inverse ?

Donc, j'aimerais savoir, au bout du compte, ce qu'il faut faire pour travailler dans les meilleures conditions.

Je suis sûr que ça va en intéresser plus d'un... Merci.

Au club photo, c'est Prophoto L*, à 5 800K (éclairage ambiant à 5 800K) et aux alentours de 90cd/m2 (Nec SpectraView).

[tenmangu81]

Bon, je suis désolé de me greffer à cette discussion technique à laquelle je ne comprends à peu près rien, mais pouvez-vous m'apporter une réponse synthétique à la question du titre ?
Salomé B, si je me souviens bien (j'ai lu tout ça il y a quelques jours et m'y suis perdu), dit que pour faire de la photo, il faut régler l'écran à 5000k (et non 6500k comme le fait ma vieille sonde par défaut je crois), avec un delta de 1.8 au lieu de 2.2, selon une norme D50 et pas D65. Excusez-moi si je me trompe.

Et dans ce cas, pourquoi Frich conseille-t-il l'inverse ?

Donc, j'aimerais savoir, au bout du compte, ce qu'il faut faire pour travailler dans les meilleures conditions.

Je suis sûr que ça va en intéresser plus d'un... Merci.

Tout dépend de la destination des photos.
Si la destination principale est le web et les réseaux sociaux, un écran sRGB réglé à 6500 K et à une luminance autour de 120-140 cd/m2 et un gamma de 2.2 (et, mieux, calibré) fera l'affaire, puisque ce sont les conditions dans lesquelles la plupart des internautes regardent les images.
Si l'une des destinations est l'impression sur papier (chez soi ou chez un prestataire), il est préférable d'avoir un écran calibré de gamut plus large (Adobe RGB) réglé à 5000 ou 5500 K, à une luminance plus faible (qui dépend de son éclairage ambiant, mais typiquement < 100 cd/m2) et éventuellement une courbe de tonalité en L*.

[Nikojorj]

Sur ce dernier point, j'aurais presque envie de dire que le bon réglage est celui pour l'impression, parce que de toutes façons tu ne peux pas contrôler comment seront affichées tes photos sur un navigateur qui ne gère pas les couleurs et un écran réglé complètement à l'ouest...

[paltoquet]

Merci beaucoup pour vos réponses éclairantes. Je vois mieux ce que je dois faire, étant donné que je ne dépasserai pas les 500-600 euros pour mon prochain écran (j'ai toujours du mal à considérer que ce que je fais mérite du haut de gamme, mais ça c'est mon problème). Donc 6500k, gamma 2.2, et Adobe RVB si mon futur écran le permet (pour le moment, mon écran a déjà du mal à couvrir le sRVB). Éclairage ambiant sombre, dont j'ignore la température.

Même si ça n'est censé intéresser que moi, je précise ma situation : mon usage est en fait en train de changer, depuis que la découverte de C1 m'a permis, à la fin de l'été dernier, de prendre plus au sérieux ma pratique photo en passant au raw, et là où je me contentais d'un affichage public sur Flickr, j'envisage de faire des tirages sur papier A3 majoritairement, ou grand maximum A2, mais pas en vue d'expos, ni tirages pro et chers, et pas sur imprimante personnelle. Je souhaite juste une qualité de tirage correcte pour usage perso. Du coup, j'ai pour le moment, en phase de transition, le cul entre deux chaises, et je ne pense pas passer sur wide gamut, étant donné les limites que je me donne encore dans mes ambitions, et vu le budget nécessaire. Voilà en gros le profil, qui reste amateur.

[tenmangu81]

Donc 6500k, gamma 2.2, et Adobe RVB si mon futur écran le permet (pour le moment, mon écran a déjà du mal à couvrir le sRVB). Éclairage ambiant sombre, dont j'ignore la température.

Dommage de travailler à 6500 K avec un écran large gamut !! Pour de l'impression en A3 voire A2, un bon écran calibré, large gamut, s'impose.

[paltoquet]

A vrai dire, ça va dépendre de ce que je vais pouvoir acheter... Et je vais sagement éviter de lancer une polémique sur les différences large gamut/sRVB et sur les apports visibles du premier. J'ai le temps de me renseigner et d'y réfléchir...
Juste une question technique d'ignorant : une image Adobe RVB affichée sur un ordi sRVB, dans Flickr par exemple, ça ne "souffre" pas ? Ceux qui la regardent avec du matériel non adéquat perdent juste quelques nuances, c'est ça ? (je ne parle pas des dérives dues à des écrans non calibrés bien sûr, qui ont des effets bien pires, et qui sont le lot commun)

[Verso92]

Juste une question technique d'ignorant : une image Adobe RVB affichée sur un ordi sRVB, dans Flickr par exemple, ça ne "souffre" pas ? Ceux qui la regardent avec du matériel non adéquat perdent juste quelques nuances, c'est ça ? (je ne parle pas des dérives dues à des écrans non calibrés bien sûr, qui ont des effets bien pires, et qui sont le lot commun)

Ça dépend comment le logiciel gère les couleurs... s'il les gère correctement, on perd juste quelques couleurs (nuances), éventuellement.

[Nikojorj]

Après, mieux vaut balancer du sRGB sur le web, quand même ; si le logiciel ne gère pas les couleurs (et il y en a pas mal), ça fait des couleurs bien désaturées.