C'est quoi exactement la réponse linéaire ?

[Miaz3]

Je t'ai fait un exemple de ce que j'ai décris plus haut.
Seulement gamma & contrast. Si tu n'arrive pas à représenter visuellement les valeurs, met toi en tête la réglette et/ou curseur dans Lr, C1 ou DXO

Edit: quand j'y pense j'aurai pu caler l'animation du gamma et du contraste à 1 ensemble...mais bon l'idée est là.
++

[Miaz3]

Voici une seconde vidéo (~8Mo), bien plus détaillé, avec la plupart des opérations connues (WhitePoint, BlackPoint, exposure, gain, gamma, contrast, ect...)
Milieu de la vidéo, les données sont à leurs valeurs par défaut.

Ça n'aura plus de secret pour vous

Edit: aux lecteurs du post, vous en faites ce que vous en voulez. Libre à vous.

[Franciscus Corvinus]

C'est quoi une fonction de puissance ?

y = x puissance γ

(la derniere lettre est un gamma, mais ca ne passe pas forcément bien sur tous les navigateurs).

Dans le cas des couleurs codées sur 255 ou plus, c'est un peu trompeur. En effet, pour γ>1, entre 0 et 1, la courbe "gamma" est en dessous de la courbe "linéaire" (y=x); et entre 1 et l'infini, la courbe gamma est au dessus de la droite. On pourrait donc croire que les valeurs RGB augmentent apres correction par un gamma plus grand que 1. Ca serait une erreur. Dans le cas des couleurs, on considere que le noir est a zéro et le blanc pur est a 1, donc une correction avec un gamma >1 revient a assombrir les gris.

A noter que des corrections de gamma opposées se font a la dérawtisation et a l'affichage pour redonner un effet naturel, le but étant de minimiser le nombre de bits dans les fichiers de stockage (pas les RAW) sans introduire de postérisation:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/gamma-correction.htm

[Verso92]

Merci pour les démos et les liens...  ;-)

Il y a cependant un point qui m'a toujours gêné dans le raisonnement...

En argentique, les films avaient une réponse log (la droite sur une échelle log) pour s'approcher de la vision humaine, qui ne réagit pas de façon linéaire aux différences de luminance.

En numérique, d'après ce que je comprends, on applique un gamma inverse à celui de l'écran au développement de l'image pour aboutir à un rendement linéaire in fine...

[tenmangu81]

par exemple quand je lis : "[...]la fonction sRGB utilise[...]" je ne savais pas que sRGB était une fonction 

Comme dit plus haut, il ne faut pas confondre l'espace couleur sRGB et la TRC sRGB, qui portent hélas le même nom. La fonction qui décrit la TRC sRGB est une fonction définie par parties (ou par morceaux). Une fonction définie par parties est une fonction f de ℝ dans ℝ dont la règle est constituée de plusieurs équations appliquées à différents intervalles du domaine. Les parties qui constituent une telle fonction peuvent appartenir à différentes familles de fonctions.
C'est plus clair  ?

[tenmangu81]

Merci pour les démos et les liens...  ;-)

Il y a cependant un point qui m'a toujours gêné dans le raisonnement...

En argentique, les films avaient une réponse log (la droite sur une échelle log) pour s'approcher de la vision humaine, qui ne réagit pas de façon linéaire aux différences de luminance.

En numérique, d'après ce que je comprends, on applique un gamma inverse à celui de l'écran au développement de l'image pour aboutir à un rendement linéaire in fine...

Voui !! Tout ça est plus ou moins bien expliqué dans le lien Wikipédia que j'avais posté plus haut. Mais il vaut mieux avoir les idées claires, et ne pas lire ça dans le métro.....

[Verso92]

Voui !! Tout ça est plus ou moins bien expliqué dans le lien Wikipédia que j'avais posté plus haut. Mais il vaut mieux avoir les idées claires, et ne pas lire ça dans le métro.....

Sauf que ça ne répond pas aux doutes qui m'habitent...  ;-)

Je comprends bien que la capture est linéaire : deux fois plus de photons entrainent une tension électrique deux fois plus élevée.

Le gamma appliqué au développement du RAW est, à la louche (si j'ai bien compris), le gamma inverse de celui de l'écran (qui n'est que le reflet d'une limite technologique).

Au final, on obtient une image affichée à l'écran qui redevient linéaire... or, j'avais compris qu'il ne fallait pas que ce soit le cas (l'œil n'a pas une sensibilité linéaire à la luminance, dit avec mes mots à moi).

Où est l'erreur dans mon raisonnement ?

[Franciscus Corvinus]

L'oeil retrouve sur l'écran la scene telle qu'elle était dans la réalité: les nombres de photons sont proportionnels. Donc il ne devrait pas etre trop gené.

En argentique, la réponse n'est pas vraiment logarithmique: il y a un pied et une épaule qui sont loins d'etre négligeables. Ca donne entre autre lieu a un point d'inflexion de la densité qui était grosso modo le moyen de déterminer la sensiblité ISO du film. Mais surtout la raison pour laquelle on parle de logarithme est que l'échelle de mesure est un log 10 (la densité), ce qui implique que la transmittance est "linéaire".

Si tu penses a ce qui se passe au point de vue electro-chimique, ca fait du sens: chaque photon recu par un grain dé-ionise un atome d'argent (en gros). C'est un phénomene linéaire.
"The darkness of the image is more or less proportional to the light striking the film." http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr04/jidong/

Pour rendre la chose plus compliquée, le gamma de l'oeil varie et il s'adapte au contexte.

[Miaz3]

Comme dit plus haut, il ne faut pas confondre l'espace couleur sRGB et la TRC sRGB, qui portent hélas le même nom.

Je ne confond rien du tout, je signal juste que sur Wikipedia l'info donnée porte à confusion avec le terme "fonction sRGB".

De même, pour la fonction gamma qui est inapproprié.
C'est simplement une fonction de puissance. Suffit de regarder les courbes pour se rendre compte qu'une fonction gamma n'est pas une courbe gamma.

sRGB est un espace de couleur (voir standard de diffusion), la TRC reste la TRC que ce soit de n'importe quel espace de couleur, pour n'importe quel type de conversion.

Donc sur ce point il ne peut y avoir de confusion.

[tipo29]

Miaz3, merci pour vos explications.

[Verso92]

L'oeil retrouve sur l'écran la scene telle qu'elle était dans la réalité: les nombres de photons sont proportionnels. Donc il ne devrait pas etre trop gené.

En argentique, la réponse n'est pas vraiment logarithmique: il y a un pied et une épaule qui sont loins d'etre négligeables. Ca donne entre autre lieu a un point d'inflexion de la densité qui était grosso modo le moyen de déterminer la sensiblité ISO du film. Mais surtout la raison pour laquelle on parle de logarithme est que l'échelle de mesure est un log 10 (la densité), ce qui implique que la transmittance est "linéaire".

Si tu penses a ce qui se passe au point de vue electro-chimique, ca fait du sens: chaque photon recu par un grain dé-ionise un atome d'argent (en gros). C'est un phénomene linéaire.
"The darkness of the image is more or less proportional to the light striking the film." http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr04/jidong/

Pour rendre la chose plus compliquée, le gamma de l'oeil varie et il s'adapte au contexte.

Disons que j'avais toujours appris que l'œil réagissait au log des luminances (cf la partie droite de la courbe de réponse d'un film, en argentique, avec les abscisses en échelle log), ce qui me semble en contradiction avec la linéarité "parfaite" qu'on obtient sur écran.

Bon, il y a certainement un truc qui m'échappe dans le raisonnement, mébon...  ;-)

Mais surtout la raison pour laquelle on parle de logarithme est que l'échelle de mesure est un log 10 (la densité), ce qui implique que la transmittance est "linéaire".

En fait, c'est là que je ne comprends pas bien : si c'est caractérisé par une droite sur une échelle log, ça ne peut pas être linéaire...

[Franciscus Corvinus]

Disons que j'avais toujours appris que l'œil réagissait au log des luminances (cf la partie droite de la courbe de réponse d'un film, en argentique, avec les abscisses en échelle log), ce qui me semble en contradiction avec la linéarité "parfaite" qu'on obtient sur écran.

Bon, il y a certainement un truc qui m'échappe dans le raisonnement, mébon...  ;-)

En fait, c'est là que je ne comprends pas bien : si c'est caractérisé par une droite sur une échelle log, ça ne peut pas être linéaire...

La linéarité sur écran est entre la scene réelle et l'écran. Ce qui fait croire a l'oeil qu'il voit la scene réelle. Pourquoi voudrais-tu que l'écran s'adapte a la non-linéarité de l'oeil? Ca serait aussi absurde que de déformer un son avec le bouton "Loudness" sous prétexte que l'oreille n'est pas sensible de la meme facon a toutes les fréquences. Un orchestre/groupe live ne change pas son son juste parce qu'on l'écoute avec une oreille tordue. Et si tu veux retrouver la sensation auditive du live, il faut bien reproduire le son... linéairement.

Pour ton deuxieme point la droite n'est pas sur une échelle log, mais sur deux: x et y.
log(x)=log(y) <=> x=y

[Verso92]

La linéarité sur écran est entre la scene réelle et l'écran. Ce qui fait croire a l'oeil qu'il voit la scene réelle. Pourquoi voudrais-tu que l'écran s'adapte a la non-linéarité de l'oeil?

C'est cette phrase "la sensibilité de l'œil varie avec le log des luminances", que j'ai souvent lue en argentique, qui m'aura donc enduit avec de l'erreur...

Dans un sens, si c'est linéaire, c'est plus simple pour la compréhension !

;-)

Ca serait aussi absurde que de déformer un son avec le bouton "Loudness" sous prétexte que l'oreille n'est pas sensible de la meme facon a toutes les fréquences. Un orchestre/groupe live ne change pas son son juste parce qu'on l'écoute avec une oreille tordue. Et si tu veux retrouver la sensation auditive du live, il faut bien reproduire le son... linéairement.

Hi, hi... je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple, en l'occurrence : beaucoup de CD sont enregistrés avec compression.

Pour ton deuxieme point la droite n'est pas sur une échelle log, mais sur deux: x et y.
log(x)=log(y) <=> x=y

C'était du log/log, donc... j'aurais dû me méfier !

;-)

[tenmangu81]

J'ai trouvé ça, destiné aux animateurs....
https://docs.krita.org/Gamma_and_Linear
C'est peut-être plus clair.

[Miaz3]

at Verso92 :
log/log (D–log H) avec les 3 points (principaux) de références (2% noir, 18%gris et 90%blanc).
http://www.wikiwand.com/en/Film_speed

[Miaz3]

J'ai trouvé ça, destiné aux animateurs....
https://docs.krita.org/Gamma_and_Linear
C'est peut-être plus clair.

Il faut bien vérifier les sources, encore une fois c'est biaisé...
Gamma correction sur Wikipedia

The human perception of brightness, under common illumination conditions (not pitch black nor blindingly bright), follows an approximate power function (note: no relation to the Gamma function),

[...]

Gamma correction is a type of power law function whose exponent is the Greek letter gamma (γ). It should not be confused with the mathematical Gamma function.

[at] tenmangu81:
Ne pas ce fier aux traductions mal faite sur Wikipedia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Correction_gamma
https://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_correction

[tenmangu81]

So, what ?

[esox_13]

Oups... ça commence à devenir compliqué !

;-)

Comment ça Verso92, tu n'as pas toutes ces infos en tête quand tu appuies sur le déclencheur ? 

[paul.AU]

http://rawpedia.rawtherapee.com/Color_Management/fr
Le passage sur le support dcp et ICC tiers devrait intéresser plus d'un qui recherche des bonnes couleurs.
Je viens d'y apprendre que les couleurs des ICC de C1 (les génériques hein) seraient calées pour fonctionner sur une expo normale, donc pas de ETTR (ou calage à droite du raw) sous C1 sans déformation des couleurs avec les profils de base. La bonne expo est donc... Tandam... celle de votre cellule ou celle d'un patch gris 18% si vous êtes en lumière controlée.
Après faudrait tester la dérive des couleurs sur un bon bracketing en lumière controlée pour vérifier, et si le gain en fidélité des couleurs est plus gros que le gain sur le bruit des BL.
Ca va mettre un peu d'eau dans le moulin du medecin machin, mais petit pas à petit pas, on avance.

[paul.AU]

En relisant l'article anglais, c'est pas si clair. Cela concerne que rawtherapee, au temps pour moi.

[lilipop]

OUPS,  quelles prises de tête
Il n'y en a que pour la courbe Linéaire , et l'Extra Shadow alors ?
Heureusement que la photo, c'est plus simple
Lilipop

[Verso92]

Heureusement que la photo, c'est plus simple

Toutafé : tu prends un smartphone, et tu ne te soucies plus de toutes ces données ésotériques que sont l'ouverture, le TdP, les ISO, etc.

[paul.AU]

Mon smartphone shoot en raw, je n'ai pas le droit de faire un profil pour capture one ?

[Verso92]

Mon smartphone shoot en raw [...]

Hi, hi... toujours dans l'ésotérisme, paul.AU ?

;-)

[Miaz3]

Aucune prise de tête, il faut utiliser les bons termes.