Vous shootez en DNG ou en PEF ?

Démarré par Logan, Avril 17, 2017, 12:40:11

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Logan

Bonjour,

Avec mon ancien K10D, je shootais en PEF + Jpeg et je ne me posais pas de question. Avec mon nouveau KP, certains logiciels ne prennent pas encore en compte les nouveaux PEF et les miniatures ne fonctionnent pas. J'utilise donc pour l'instant le format DNG qui marche plutôt bien, même si j'aimais bien le PEF avec les réglages dans un fichier à part. Ai-je intérêt à rester en DNG même dans le futur quand le nouveau PEF sera pris en charge partout ? Quelles sont les différences utiles pour un photographe entre les deux formats (à part le fichier externe).

Question subsidiaire : Avec mon K10D je shootais en raw + jpeg. Maintenant avec la place beaucoup plus importante prise par les fichiers, je me demande si je ne vais pas photographier qu'en raw. Vous faites comment ?

Grosbill01

#1
Bonjour

Un premier point.
Adobe crée un fichier annexe XMP uniquement pour les formats d'image qu'il ne maîtrise pas ou bien pour les images qui ne supportent pas les méta-données XMP.
Pour les TIFF, JPEG et DNG, Adobe maîtrise totalement ces formats et ces formats supportent très bien les méta-données XMP. C'est pour cette raison qu'Adobe complète directement dans l'image les méta-données.
En terme de sécurité, Adobe crée d'abord un fichier temporaire et ce n'est que lorsque l'écriture est complète et valide que ce fichier temporaire remplace l'ancienne version.

Il n'y a pas d'avantage à avoir le fichier XMP séparé.
Si ce fichier te manque, il est très simple de le créer avec l'outil ExifTool (lien)

PEF ou DNG ?
Avec le K10D, tu as très bien fait de choisir le PEF. De même pour le K20D et dans une moindre mesure le K-7, il vaut mieux également utiliser le PEF.
A partir du K-5, le DNG est préférable notamment parce qu'il est supporté par une grande majorité d'application sans nécessité de mise à jour des logiciels à chaque sorite d'un nouveau boîtier.
D'un point de vue des images sauvegardées, elle sont totalement équivalentes dans le PEF et le DNG.

Quelles différences fonctionnelles entre PEF et DNG ?
Aucune ... ou presque.
A part le profil DNG du boîtier (équivalent à un profil ICC) inclus dans le DNG permettant une meilleure fidélité des couleurs, les infos contenues dans le PEF et les DNG sont les mêmes.
Mais cela ne met pas ces 2 formats sur un pied d'égalité.

Ce n'est pas parce qu'une info est disponible dans un fichier au format propriétaire qu'un logiciel tiers sait l'exploiter.
Ainsi les coordonnées GPS donné par le module O-GPS1 ou par le K-1 sont inscrites dans les JPEG, PEF et DNG.
Tous les logiciels savent extraire ces coordonnées des JPEG et DNG (2 formats normalisés et connus publiquement de tous) alors que seulement quelques uns savent les extraire des PEF.

Beaucoup de logiciels sont dépendant de DCRAW (officiellement ou officieusement) pour supporter une version particulière d'un RAW propriétaire.
Cela explique pour beaucoup le délai de réactivité de la mise à jour de leur propre logiciel.
Et si DCRAW ne gère pas certaines données présentes dans le RAW propriétaire (pour Pentax, le PEF), alors jamais les logiciels qui s'appuient dessus n'exploiteront ces données.

Là est la supériorité du DNG produit par le fabricant du boîtier (à ne pas confondre avec les DNG produits par conversion).
Le DNG étant normalisé, tous les logiciels savent où se trouvent les informations.
Si hélas la technologie évolue plus vite que la norme DNG, il existe une section nommée MakerNotes. C'est une section où le fabricant met les données pas encore normalisées DNG.
Par exemple, s'y trouve le code de l'objectif.
Si cet objectif est connu du boîtier, le boîtier indiquera dans la partie publique du DNG le nom de l'objectif.
Si par contre l'objectif n'est pas connu du boîtier, les logiciels n'auront pas l'information.
C'est le cas par exemple pour mon tout nouveau Irix 15 f/2.4, il n'est pas connu de mon K-1.
J'utilise ExifTool pour à partir du code de l'Irix, '4 10', mettre à jour la donnée Lens du DNG. Ceci serait plus compliqué avec le PEF.

Une fois le logiciel que j'utilise a été mis à jour pour mon boîtier, dois-je revenir au PEF ?
C'est un choix personnel. C'est comme au petit déj, le thé n'est pas meilleur que le café, c'est un choix personnel.
Pour ma part, depuis le K-5, je suis full DNG.

Pour aller plus loin, si un jour je quitte Pentax, ce ne sera que pour une marque qui supporte nativement le DNG car c'est un véritable plus. Je suis certain que n'importe quel futur logiciel sera exploité totalement mes photos, que je sois sous Windows, MacOS ou Linux voire Androïd (tablet), que mon futur logiciel soit commercial ou OpenSource.

Grosbill01

Citation de: Logan le Avril 17, 2017, 12:40:11
Question subsidiaire : Avec mon K10D je shootais en raw + jpeg. Maintenant avec la place beaucoup plus importante prise par les fichiers, je me demande si je ne vais pas photographier qu'en raw. Vous faites comment ?

Lorsque les photos ne sont que pour moi, je shoote uniquement qu'en RAW ... car j'ai le temps de les développer.
Lorsque les photos sont destinées à d'autres (par exemple famille ou amis), je shoote en RAW+JPEG et les JPEG paramétrés en XS.
XS (1920x1280 sur le K-1) car généralement, j'utilise Image Sync pour les récupérer et les envoyer en MMS ou email.
(j'avoue que sur un K-1, c'est plus facile car les JPEG vont directement sur la seconde carte SD)

Certes le volume des photos du KP est plus important que celui du K10D mais de l'autre côté, pour le même prix que tes cartes SD destinées au K10D, aujourd'hui tu auras une plus grosse capacité.

tkosak

Je shoote en PEF, pour deux raisons invoquées par Grosbill01 dans son gros post. La modification du profil du boitier (j'ai du mal avec celui du DNG, et pas trouvé comment choisir un autre profil facilement...) et l'inclusion des données xmp dans le fichier (pour moi le raw est un négatif, donc une sacro-sainte référence absolue. Toute modification du fichier, même faite avec précautions, lui fait courir des risques que je trouve superflus donc inutiles).

Logan

Merci beaucoup Grosbill pour ces réponses techniques très détaillées :) !...

Merci thosak pour ta réponse. Je comprends ton point de vue sur le PEF sacro-sainte référence à ne pas toucher, mais je pense tout de même que le risque est mineur. Par contre, malgré les explications de GrosBill et les tiennes, je ne suis pas sûr de bien comprendre l'histoire du profil du boîtier, ni pourquoi cela devient un inconvénient dans le DNG. Un objectif corrigé par le boîtier en PEF ne serait pas corrigé en DNG ?

Pour le problème de place, ce n'est pas la taille des cartes SD qui me gêne, c'est la place sur mon disque dur de mon PC fixe qui se remplit à la vitesse grand V avec Jpeg + Dng depuis que j'ai mon KP  :-\. Je n'ai pas trop envie de raccorder un disque externe dès que je veux utiliser mes photos.

tkosak

La taille des fichiers n'est plus un critère de choix entre PEF et DNG.
Le profil, lui, n'a rien à voir avec l'objectif. Il s'agit plutôt de l'interprétation des couleurs : comment les infos venant du capteur seront traduites par le logiciel par la suite.

langagil

DNG pour tous mes boitiers (Pentax)

Raw uniquement, excepté en vacances pour +/- la raison évoquée par Grosbill01: "Lorsque les photos sont destinées à d'autres" remplacer "autres" par "épouse" qui ne supporte pas mon temps de latence au développement  ;D (je parle toujours des raws  ;))

Raw+?  comment exposes-tu de la même façon un raw et un jpeg? dans les ces difficiles récupérer 1,5 IL de HL "cramées" n'est pas un exploit, en jpeg ça vire à la catastrophe.

Citation de: Logan le Avril 17, 2017, 16:47:04
(....)
Pour le problème de place, ce n'est pas la taille des cartes SD qui me gêne, c'est la place sur mon disque dur de mon PC fixe qui se remplit à la vitesse grand V avec Jpeg + Dng depuis que j'ai mon KP  :-\. Je n'ai pas trop envie de raccorder un disque externe dès que je veux utiliser mes photos.

Au prix auquel se vendent les DD externes ..... oui j'ai lu l'entièreté de ta remarque donc: n'est-il pas possible de changer le DD interne de ton poste fixe pour un plus puissant, voire combiner un SSD (pour tes logiciels) et l'autre pour tes fichiers.
Autre solution: l'abonnement à Adobe CC (Photoshop + LR) qui te permet de travailler hors connexion (du DD externe et internet)
Autre solution: un "editind" sévère  :)  ;)
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Logan

Citation de: tkosak le Avril 17, 2017, 18:16:52
Le profil, lui, n'a rien à voir avec l'objectif. Il s'agit plutôt de l'interprétation des couleurs : comment les infos venant du capteur seront traduites par le logiciel par la suite.
Ha oui merci je vois, c'est ce que GrosBill comparait à un profil ICC. Mais pourquoi ces profils sont-ils différents et en quoi celui du PEF serait-il meilleur que celui du DNG ?

Logan

Citation de: langagil le Avril 17, 2017, 18:31:55
DNG pour tous mes boitiers (Pentax)
Au prix auquel se vendent les DD externes ..... oui j'ai lu l'entièreté de ta remarque donc: n'est-il pas possible de changer le DD interne de ton poste fixe pour un plus puissant, voire combiner un SSD (pour tes logiciels) et l'autre pour tes fichiers.
Autre solution: l'abonnement à Adobe CC (Photoshop + LR) qui te permet de travailler hors connexion (du DD externe et internet)
Autre solution: un "editind" sévère  :)  ;)
Je pense que la solution finale sera de changer de PC et d'en prendre un avec 2T de disque. En effet mon PC est vieux et il commence à ramer sévère avec PSE 15 et ces nouveaux fichiers de taille impressionnante. Cela ne vaut donc pas vraiment le coup de l'updater avec un nouveau disque, autant tout changer... Mais bon, ce n'est pas le même prix.

Grosbill01

Citation de: Logan le Avril 18, 2017, 00:25:56
Ha oui merci je vois, c'est ce que GrosBill comparait à un profil ICC. Mais pourquoi ces profils sont-ils différents et en quoi celui du PEF serait-il meilleur que celui du DNG ?

La différence entre le DNG et le PEF est que le profil d'interprétation de couleur est inclus dans le DNG, il ne l'est pas dans le PEF.
Le DNG a été conçu dès le départ pour inclure un profil de couleur, pas le PEF.
Pour le traitement des PEF, Pentax inclus les profils des boîtiers dans DCU, il faut donc la dernière version de DCU pour traiter les photos de son nouveau boitier.

Par contre, pour les autres logiciels, il ne reste qu'un seul moyen de récupérer le profil de couleur du boîtier, en le calculant par un logiciel spécialisé comme celui accompagnant la ColorChecker ou le Adobe DNG editor (liens : Windows - Mac).
Attention : Ce dernier ne crée que des profils DNG utilisables uniquement qu'avec les produits Adobe.
Par contre l'application accompagnant la ColorChecker peut créer aussi bien un profil DNG que ICC.

langagil

Citation de: Logan le Avril 18, 2017, 00:32:25
Je pense que la solution finale sera de changer de PC et d'en prendre un avec 2T de disque. En effet mon PC est vieux et il commence à ramer sévère avec PSE 15 et ces nouveaux fichiers de taille impressionnante. Cela ne vaut donc pas vraiment le coup de l'updater avec un nouveau disque, autant tout changer... Mais bon, ce n'est pas le même prix.

Si tu ne procèdes pas à un editing (tri pour les allergiques) sévère et que tu comptes conserver tous tes raws et tes jpeg natifs plus les versions corrigées tu ne vas pas aller loin avec 2TO surtout en rapatriant tes anciens fichiers. A titre personnel je suis de mauvais conseil: je devrai être encore plus sévère dans mes tris  :-[
Encore une fois je pense que LR est moins "gourmand" en espace disque  :)
Pour en revenir au PC il y a des fins de stock ou des "recertifiés" mais il est vrai que ça a un coût, ceci étant mieux vaut retarder un peu l'achat que lésiner sur certains points, ................ puis tu as malgré tout "économiser" la différence de prix entre le Nikon et le Pentax  :)
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Logan

Citation de: Grosbill01 le Avril 18, 2017, 01:45:47
La différence entre le DNG et le PEF est que le profil d'interprétation de couleur est inclus dans le DNG, il ne l'est pas dans le PEF.
Le DNG a été conçu dès le départ pour inclure un profil de couleur, pas le PEF.
Pour le traitement des PEF, Pentax inclus les profils des boîtiers dans DCU, il faut donc la dernière version de DCU pour traiter les photos de son nouveau boitier.

Par contre, pour les autres logiciels, il ne reste qu'un seul moyen de récupérer le profil de couleur du boîtier, en le calculant par un logiciel spécialisé comme celui accompagnant la ColorChecker ou le Adobe DNG editor (liens : Windows - Mac).
Attention : Ce dernier ne crée que des profils DNG utilisables uniquement qu'avec les produits Adobe.
Par contre l'application accompagnant la ColorChecker peut créer aussi bien un profil DNG que ICC.
C'est encore bien complexe tout ça. Si je comprends bien, si je n'utilise pas DCU cela devient compliqué, voire impossible de récupérer le profil couleur du boîtier. Je n'utilise pas DCU mais ACR, donc PEF ou DNG a priori le résultat sera le même. Sauf que je peux éventuellement récupérer le profil du boîtier avec le Adobe DNG editor si je travaille en DNG, c'est bien ça ?

Logan

Citation de: langagil le Avril 18, 2017, 07:30:02
Si tu ne procèdes pas à un editing (tri pour les allergiques) sévère et que tu comptes conserver tous tes raws et tes jpeg natifs plus les versions corrigées tu ne vas pas aller loin avec 2TO surtout en rapatriant tes anciens fichiers. A titre personnel je suis de mauvais conseil: je devrai être encore plus sévère dans mes tris  :-[
Encore une fois je pense que LR est moins "gourmand" en espace disque  :)
Pour en revenir au PC il y a des fins de stock ou des "recertifiés" mais il est vrai que ça a un coût, ceci étant mieux vaut retarder un peu l'achat que lésiner sur certains points, ................ puis tu as malgré tout "économiser" la différence de prix entre le Nikon et le Pentax  :)
C'est clair que j'ai du mal à faire le tri. Pour les photos floues ou ratées c'est facile et je le fait dès l'origine, mais je pense que 90% des photos correctes qui restent n'ont pas beaucoup d'intérêt et ne me serviront probablement jamais. Mais j'ai du mal à me décider de les virer  :-\ .

Pour LR, j'utilise l'organiseur de PSE et je le trouve bien pratique. J'ai fait un essai avec LR et je l'ai trouvé nettement moins poussé pour l'organisation des photos.

Oui, j'ai de quoi me payer un nouveau PC, mais ça me gonfle quand même, surtout qu'il faudra que je réinstalle tout le bordel que j'ai sur le vieux. Ceci dit, il faudra bien que j'y passe un jour ou l'autre  ::).

langagil

Citation de: Logan le Avril 18, 2017, 09:09:45
(...)
Pour LR, j'utilise l'organiseur de PSE et je le trouve bien pratique. J'ai fait un essai avec LR et je l'ai trouvé nettement moins poussé pour l'organisation des photos.

Oui, j'ai de quoi me payer un nouveau PC, mais ça me gonfle quand même, surtout qu'il faudra que je réinstalle tout le bordel que j'ai sur le vieux. Ceci dit, il faudra bien que j'y passe un jour ou l'autre  ::).

Concernant LR ce n'est pas tellement à l'organisateur/ion auquel je faisais référence mais au poids/espace lié au travail sur les fichiers. Je suppose que PSE fonctionne sur le même principe que Photoshop/CC avec moins d'options. Donc en gros tu travailles un raw dont tu extrait ensuite soit un DNG soit un jpeg voire un tif bref un ou des fichiers assez lourds qui exigent beaucoup d'espace. Avec Lr le développement demande moins d'espace disque pour un traitement identique (excepté montage photo ou infographie etc propre à CC) les différents traitements/développement d'un même fichier s'empilent sur le fichiers natifs etc, il y a également la possibilité de collections et autres joyeusetés le tout en exigeant moins d'espace disque.
Je n'utilise pas PSE mais je reste persuadé que ta remarque est fondée sur une mauvaise connaissance de LR quant à l'organisation: moins pratique pour toi ça je peux l'admettre, moins poussée je ne vois pas ce qu'il manque à LR en plus de ce qu'il propose  :)

Oui sans compter que tu vas probablement changer d'environnement: passer de XP/7ven à Windaube10 ............. bon c'est pas pour te démoraliser hein, par contre tu devrais constater un saut qualitatif comparable à celui entre ton K10d et ton KP niveau vitesse de travail  :)
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Ibiscus

Citation de: Grosbill01 le Avril 17, 2017, 14:14:36
Lorsque les photos ne sont que pour moi, je shoote uniquement qu'en RAW ... car j'ai le temps de les développer.
Lorsque les photos sont destinées à d'autres (par exemple famille ou amis), je shoote en RAW+JPEG et les JPEG paramétrés en XS.
XS (1920x1280 sur le K-1) car généralement, j'utilise Image Sync pour les récupérer et les envoyer en MMS ou email.
(j'avoue que sur un K-1, c'est plus facile car les JPEG vont directement sur la seconde carte SD)

Certes le volume des photos du KP est plus important que celui du K10D mais de l'autre côté, pour le même prix que tes cartes SD destinées au K10D, aujourd'hui tu auras une plus grosse capacité.

Soit personne ne suit ce fil, soit vous savez tous ce qu'est un JPEG paramètres en XS. J'ai commencé à faire une note avec les interventions de  Grosbill01, tellement ses informations étaient bien présentées, aussi je me permets d'abuser :
Qu'est-ce un JPEG XS, je connaissais le JPEG 2000... que personne n'utilise couramment ! On K5 peut-il faite de Jpeg XS ? Tous les logiciels savent-ils le lire ?

J'abuse encore un peu  :D les Metadata XMP des DMG, là aussi c'est une nouvelle norme, remplacement-il les EXIF et IPTC, où contiennent-ils en plus dans un DMG les informations pour modifier sans destruction de l'original d'une photo ?

langagil

Je ne connais pas le K-1 mais pour les autres Pentax ça doit correspondre aux étoiles attribuées selon la qualité du jpeg soit la plus légère  :)
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langagil

Voici l'extrait du mde du K-1
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Ibiscus

Langagil, merci de ta réponse, mais en consultant le site JPEG Organisation, j'ai l'impression que la réponse est plus compliquée que cela.
Sauf si sur le K1 Pentax fait référence à cette norme  car il utilise cette abréviation ??? Mais j'en doute, c'est plus une référence aux tailles de T-shit américain  :D
Pour les appareils antérieurs, les étoiles c'est une indication mais pas référence à une norme.

https://jpeg.org/jpegxs/index.html

mais comme vous le savez, je lis avec difficulté l'anglais.
Je pense maintenant que Grosbill01 a voulu dire simplement qu'il utilisait les Jpeg les plus légers, notés XS sur le K1. Attendons qu'il nous en dise plus... peut-être même qu'il ignorait que XS était une norme définie par jpeg Organisation  ;)


Logan

Citation de: Ibiscus le Avril 18, 2017, 15:42:31
Langagil, merci de ta réponse, mais en consultant le site JPEG Organisation, j'ai l'impression que la réponse est plus compliquée que cela.
Sauf si sur le K1 Pentax fait référence à cette norme  car il utilise cette abréviation ??? Mais j'en doute, c'est plus une référence aux tailles de T-shit américain  :D
Pour les appareils antérieurs, les étoiles c'est une indication mais pas référence à une norme.

https://jpeg.org/jpegxs/index.html

mais comme vous le savez, je lis avec difficulté l'anglais.
Je pense maintenant que Grosbill01 a voulu dire simplement qu'il utilisait les Jpeg les plus légers, notés XS sur le K1. Attendons qu'il nous en dise plus... peut-être même qu'il ignorait que XS était une norme définie par jpeg Organisation  ;)
J'ai le même type de page sur la doc de mon KP que celle montrée par Langagil : XS = 1920x1280. J'avais bien compris cela sur le message de GrosBill. XS est donc au moins le terme utilisé par Pentax pour sa plus petite taille de Jpeg. Après je ne sais pas si c'est une norme ou seulement une dénomination Pentax, mais cela n'a pas beaucoup d'importance de mon point de vue.

Logan

Citation de: langagil le Avril 18, 2017, 09:58:21
Concernant LR ce n'est pas tellement à l'organisateur/ion auquel je faisais référence mais au poids/espace lié au travail sur les fichiers...

Oui, j'avais bien compris  ;).

Citation de: langagil le Avril 18, 2017, 09:58:21
Je n'utilise pas PSE mais je reste persuadé que ta remarque est fondée sur une mauvaise connaissance de LR quant à l'organisation: moins pratique pour toi ça je peux l'admettre, moins poussée je ne vois pas ce qu'il manque à LR en plus de ce qu'il propose  :)

Il est bien possible que je ne connaisse pas assez bien LR et que mon jugement soit faussé. Dans l'organiseur de PSE, mes étiquettes sont classées en différentes catégories (personnalisée, mots clés, personnes, lieux, évènements, ...). Il me suffit de cliquer devant les éléments de ces catégories pour visualiser très vite les clichés qui m'intéressent. Quand j'ai transféré mon classement PSE sous LR, il n'a fait apparemment que créer des étiquettes sans catégorie. Je n'ai pas retrouvé ce principe des catégories dans LR ce qui rend les recherches moins faciles. Mais il se peut très bien que j'ai mal cherché et que ce principe existe aussi.

Citation de: langagil le Avril 18, 2017, 09:58:21
Oui sans compter que tu vas probablement changer d'environnement: passer de XP/7ven à Windaube10 ............. bon c'est pas pour te démoraliser hein, par contre tu devrais constater un saut qualitatif comparable à celui entre ton K10d et ton KP niveau vitesse de travail  :)

Je suis déjà en Windaube10  :-\... le vrai gain je l'attend avec un processeur plus rapide (mon pc date de 2008 quand même !)

langagil

Pour le transfert PSE ===> Lr je plaide l'ignorance totale par contre, sur le forum Espace Adobe Lightroom-Photoshop, ouioui ou THG devrait être en mesure d'assurer la réponse.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/board,33.0.html

ouiouiphoto: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,220537.0.html
                  http://www.ouiouiphoto.fr/

Le blog de Gilles Théophile dit THG: http://utiliser-lightroom.com/

Si je ne me trompe pas tes étiquettes correspondent aux "collections" et/ou mieux encore aux "collections dynamiques" dans Lr: http://www.ouiouiphoto.fr/Wp/?s=collection
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Logan

Merci Langagil, j'ai posé la question sur le forum que tu m'as indiqué  :).

Grosbill01

Citation de: Logan le Avril 18, 2017, 08:59:14
C'est encore bien complexe tout ça. Si je comprends bien, si je n'utilise pas DCU cela devient compliqué, voire impossible de récupérer le profil couleur du boîtier. Je n'utilise pas DCU mais ACR, donc PEF ou DNG a priori le résultat sera le même. Sauf que je peux éventuellement récupérer le profil du boîtier avec le Adobe DNG editor si je travaille en DNG, c'est bien ça ?

Non :(
Lorsque tu utilises DNG, ACR et LightRoom utiliseront le profil intégré dans la photo. DCU utilisera le profil intégré dans l'application.
Lorsque tu utilises PEF, il n'y a pas de profil intégré dans la photo. DCU utilisera le profil intégré dans l'application.

Grosbill01

... Et si tu veux tout de même utiliser ACR ou LightRoom pour traiter des PEF, alors Adobe te met à disposition l'outil DNG Profil Editor pour que tu puisses créer un profil pour ton boitier. Tu utiliseras ensuite ce profil "maison" dans ACR ou LightRoom lorsque tu traiteras tes PEF.

Logan

Citation de: Grosbill01 le Avril 19, 2017, 00:28:29
Lorsque tu utilises DNG, ACR et LightRoom utiliseront le profil intégré dans la photo. DCU utilisera le profil intégré dans l'application.

Le profil intégré dans les DNG correspond bien à celui du boîtier ? Si c'est le cas, comme j'utilise ACR, j'ai intérêt a utiliser les DNG sans me prendre la tête plutôt que les PEF et d'avoir à bidouiller un profil avec DNG Profil editor.