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Auteur Fil de discussion: Araignée de litière... (2)  (Lu 635 fois)
Richard du nord
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« le: Septembre 13, 2017, 23:57:02 »

Au même endroit... peut-être un peu plus petite !
Avec sa toile...




* 12.09.2017Lumix.jpg._68.jpg (217.38 Ko, 800x493 - vu 240 fois.)
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marray
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« Répondre #1 le: Septembre 14, 2017, 09:51:12 »

Bonjour Richard. La position de cette araignée par rapport à sa toile et au sol me semble inhabituelle. Mais j'ai sans doute mal vu ?
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Richard du nord
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« Répondre #2 le: Septembre 14, 2017, 10:02:10 »

La position était sous la toile... je l'ai fait bouger un peu pour une meilleure (?) visibilité !
J'en avais déjà trouvé d'autres, que je ne connaissais pas, au même endroit : http://richardunord6.skynetblogs.be/macrargus-rufus/
Le bloc oculaire semble éliminer Centromerus, non ?
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coval95
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« Répondre #3 le: Septembre 15, 2017, 00:27:00 »

Bonsoir

A tout hasard, je propose le genre Robertus, l'espèce Robertus lividus vivant dans le type de biotope indiqué par Richard.
Ce qui me gêne pour choisir cette espèce, c'est que l'araignée ci-dessus est nettement plus claire qu'indiqué dans les livres (Bellmann et Jones). Est-ce rédhibitoire ?

Les autres araignées du genre vivent-elles aussi dans les mousses en sous-bois ?

PS je fais la même proposition pour la 3ème araignée.
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Richard du nord
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« Répondre #4 le: Septembre 15, 2017, 12:40:39 »

Oui... Pas mal Coval... Les fameux tarses plus foncés que les fémurs... mais faut le savoir... pourquoi pas !
J'en ai trouvé au même endroit... donc Huh http://richardunord6.skynetblogs.be/litiere-macrargus-rufus/
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Richard du nord
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« Répondre #5 le: Septembre 15, 2017, 13:19:16 »

Oui... fait partie des Theridiidae... pattes moins longues et plus épaisses et qui plus est pas d'épines sur les fémurs...
Par contre, la teinte (céphalo...) est différente mais bon, ça dépend de l'âge sans doute ?
Attendons le verdict de marray !  Clin d'oeil



* 12.09.2017Lumix.jpg._66a.jpg (135.69 Ko, 480x614 - vu 179 fois.)
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marray
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« Répondre #6 le: Septembre 15, 2017, 14:29:41 »

Oui... fait partie des Theridiidae... pattes moins longues et plus épaisses et qui plus est pas d'épines sur les fémurs...
Par contre, la teinte (céphalo...) est différente mais bon, ça dépend de l'âge sans doute ?
Attendons le verdict de marray !  Clin d'oeil
Je suis bien loin d'un verdict !
Si on se réfère au biotope que tu nous a montré dans le premier fil, Richard, on peut écarter toutes les espèces de Robertus des milieux très humides. Parmi celles qui sont présentes en Belgique il n'en resterait que deux qui correspondraient bien à ce milieu :  R. lividus et R. neglectus. Ce dernier est le seul des deux dont le tarse est vraiment assombri de façon perceptible. Et si on ne s'en tenait qu'à ce raisonnement on serait tenté d'opter pour Robertus neglectus. Mais je ne reconnais vraiment aucun des deux dans cet habitus. Et surtout, on n'a pas du tout établi qu'il s'agit du genre Robertus. Or je suis pour le moment très dubitatif; car ni la forme du corps de cette araignée, ni l'aspect de la toile ne m'évoquent ce genre. Et le fait de noter l'absence d'épines au fémur n'est pas un critère suffisant car c'est le cas d'un très grand nombre de Linyphiidae.
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Richard du nord
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« Répondre #7 le: Septembre 15, 2017, 16:00:43 »

Ah ! Ben chouette alors... elle reste donc encore inconnue !
Donc tu optes pour une Linyphiidae ?
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marray
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« Répondre #8 le: Septembre 15, 2017, 17:47:34 »

Ah ! Ben chouette alors... elle reste donc encore inconnue !
Donc tu optes pour une Linyphiidae ?
Je ne dis pas que j'opte. Je dis que c'est une bonne possibilité. Beaucoup de petits Linyphiidés ont les pattes assez courtes, assez trapues, et sans épines aux fémurs. Mais quand on sait que même les plus chevronnés des arachnologues peuvent mettre des semaines, quand ce n'est davantage, pour parvenir à une certitude sur la détermination d'une araignée alors qu'ils disposent de l'animal, d'un matériel d'observation performant et d'une abondante documentation, il ne faut pas se surprendre que l'on soit hésitant devant des images où l'on n'a pas même pas accès à la plupart des critères déterminants. Et ici, on ne les a pas, au moins sans examen plus approfondi, même pour la famille. Si on n'a plus la bête on n'a plus que le recours à du traitement d'image et là, on ne pourra ni voir des zones non photographiées ni inventer les pixels qui n'y sont pas. Mais je n'abandonne pas. Je retrouverai un peu de temps... dans un mois. Sourire
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Richard du nord
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« Répondre #9 le: Septembre 15, 2017, 17:51:57 »

Pas de soucis... Je comprends tout cela ! Elle peut rester "inconnue" pour moi... J'y retournerais peut-être pour essayer de faire de meilleurs clichés !
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coval95
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« Répondre #10 le: Septembre 15, 2017, 22:25:36 »

Robertus était juste une proposition tenant compte du biotope et d'une ressemblance sans doute superficielle, insuffisante pour convaincre l'oeil exercé de marray.  Clin d'oeil
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Richard du nord
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« Répondre #11 le: Septembre 24, 2017, 00:05:09 »

Koen Van Keer est revenu de vacances...
Pour lui, toutes mes araignées de litière sont des Linyphiidae... ce qui conforte les doutes de marray !
Pour les clichés de ce post, sans certitude, il me propose de m'intéresser aux Walckenaeria...
Bref, je ne suis pas sorti de l'auberge moi !  Clin d'oeil
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Richard du nord
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« Répondre #12 le: Octobre 17, 2017, 11:00:57 »

Je reviens sur cette bestiole... Je suis retourné au même endroit et ai retrouvé quelques autres intéressantes !
Dont (je pense) celle que coval avait instinctivement (et bravo !) rapprochée des Robertus sp.

Voici celle du jour...




Les expérimentés "de terrain" (et autre) que sont les frères Van Keer persistent vers Robertus, cfr. lividus !

Bon, je sais qu'il n'y a aucune certitude scientifique ici mais on ne doit pas être loin de la bonne détermination...  Clin d'oeil
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coval95
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« Répondre #13 le: Octobre 17, 2017, 12:22:41 »

Je reviens sur cette bestiole... Je suis retourné au même endroit et ai retrouvé quelques autres intéressantes !
Dont (je pense) celle que coval avait instinctivement (et bravo !) rapprochée des Robertus sp.

Voici celle du jour...

Les expérimentés "de terrain" (et autre) que sont les frères Van Keer persistent vers Robertus, cfr. lividus !

Bon, je sais qu'il n'y a aucune certitude scientifique ici mais on ne doit pas être loin de la bonne détermination...  Clin d'oeil

Bonjour Richard

Oui, "instinctivement" est bien le mot, on pourrait aussi dire "pifométriquement" mais sûrment pas "scientifiquement".  Souriant

Gros coup de bol, à supposer que j'aie vu juste. Cela dit, je vois sur tes photos récentes un détail qui est présent sur tes photos initiales et qui m'avait échappé à cause des reflets : il y a sur l'abdomen 4 petites fossettes. Et quand je regarde sur arachno.piwigo, je vois que les araignées du genre Robertus ont également ces fossettes. Ce n'est sans doute pas suffisant pour faire de tes araignées des Robertus mais c'est sans doute nécessaire.

Qu'en pense marray ?
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coval95
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« Répondre #14 le: Octobre 17, 2017, 12:27:01 »

...
Les expérimentés "de terrain" (et autre) que sont les frères Van Keer persistent vers Robertus, cfr. lividus !
...
Petite question : n'as-tu pas la possibilité de leur fournir un individu pour examen approfondi ?
(même si j'ai cru comprendre que tu répugnes à perturber la nature en prélevant des animaux, je suis aussi dans ce cas...).

Et autre question : n'as-tu pas photographié d'individu mâle avec les pédipalpes bien visibles ? Sur arachno.piwigo, les pédipalpes des Robertus semblent assez volumineux. Je suppose que ça aiderait à la détermination...
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Richard du nord
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« Répondre #15 le: Octobre 17, 2017, 17:07:02 »

Alors... les petites "dépressions" (les 4 fossettes) sur l'abdomen de beaucoup d'araignées sont en réalité des sigilles : petite plaque circulaire plus ou moins sclérifiée (insertion de muscles) nous dit le Roberts... rien de spécifique aux Robertus !
Pour le reste, oui, je pourrais prélever un exemplaire mais je vois que tu connais mon point de vue !
Oui, un mâle aiderait... peut-être une prochaine fois !
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marray
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« Répondre #16 le: Octobre 18, 2017, 11:39:12 »

Qu'en pense marray ?
Et si on récapitulait !
Etape 1: Richard fait plusieurs photos d'une espèce dans de la litière et Corinne lui suggère que ce pourrait être un Robertus.
Je n'infirme pas mais signale que ce pourrait être tout aussi bien un Linyphiidé
KvK, qui est un expert, dit que toutes ces photos représentent des Linyphiidae et suggère même le genre Walckenaeria comme possible.
Etape 2: Richard refait des photos dans le même site de ce qu'il pense être la même espèce.
Cette fois, Richard oublie la première intuition de KvK  et dit qu'il persiste pour Robertus.
Alors cela me rappelle bien des histoires sur le sujet. Mais si je trouve qu'effectivement, on pourrait voir un Robertus dans les dernières images, je n'y vois pas de critères suffisants pour l'affirmer. Désolé .
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Richard du nord
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« Répondre #17 le: Octobre 18, 2017, 17:27:20 »

il me semble effectivement m'être emmêlé les pinceaux... Je vais revoir ça... Faudrait donc scinder ce post en deux avec mes dernières photos !
Je vais revoir ça avec KvK et reviens !!! Désolé !
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Richard du nord
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« Répondre #18 le: Octobre 18, 2017, 20:12:59 »

Les dernières photos sont à retirer de ce post... (Robertus - Theridiidae) car les premières sont des Linyphiidae... Désolé Coval & marray  Embarrassé
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