Réflexion sur le rapport entre photo et réalité

[AlainPre]

Voici 2 photos, prises à Londres, dans le quartier de Camden :

La première est le point du que l'on a depuis le trottoir
La deuxième est la réalité objective (on sait que les façades sont droites).

Qu'est ce qui est le plus vrai ? le point de vue ou  la réalité ?

--
Alain (Galeries - tutos)

[Franciscus Corvinus]

Qu'est ce qui est le plus vrai ? le point de vue ou  la réalité ?

La réponse est dans la question: comment la réalité peut elle etre moins que vraie? La question est donc biaisée des le départ.

Dans la mesure ou une photo ne reflete jamais parfaitement la réalité vraie véritablement absolue (tu me dis s'il y a des redondances, mais je ne crois pas), la question est plutot quelle vérité reflete chaque image et laquelle souhaitais-tu exprimer par cette image? C'est a toi, le photographe, de faire ce choix, pas a nous.

[madko]

Voici 2 photos, prises à Londres, dans le quartier de Camden :

La première est le point du que l'on a depuis le trottoir
La deuxième est la réalité objective (on sait que les façades sont droites).

Qu'est ce qui est le plus vrai ? le point de vue ou  la réalité ?

--
Alain (Galeries - tutos)

Les façades de la seconde image ne sont pas droites (cf la forme des fenêtres sur les côtés
et le poteau qui penche à gauche sous le c de scorpion) :
tu as trop poussé le curseur "Vertical" dans l'autre sens.

Il n'y a là aucune "objectivité" : juste une correction un peu trop appuyée en PT.

[Verso92]

Les façades fuyantes reflètent le défaut de l'objectif uniquement

Heu... quel défaut ?

(il n'y a pas de "défaut", en l'occurrence...)

[Pailler]

Je pense aussi que c'est à toi de transmettre ce que tu as ressenti , ce qui sera "ta" vérité !

[JMS]

La première est plus conforme à la réalité, sur la seconde on a l'impression qu'on est au rez de chaussée de gratte ciel...

[kochka]

La seconde correspond mieux à ma vision.

[jmd2]

La deuxième est la réalité objective (on sait que les façades sont droites).

si je photographie ton profil droit, je veux voir ton oreille gauche (on sait que tu as une oreille gauche)


blague à part, le problème est que dans la vie réelle, le cerveau corrige ce que les yeux voient. Rappel : les yeux voient comme ton objectif photo. Le cerveau va donc redresser les perspectives, jusqu'à un certain point.
parfois le cerveau surcorrige
parfois le cerveau élimine un élément du décor ! surtout si ça bouge (il se concentre sur le sujet et masque le reste ! )

https://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY

[Verso92]

Le terme est mal choisi. Je voulais parler de la perspective exagérée obtenue avec un UGA.
On sait que le façades sont droite, ce que le cerveau intègre (et pas l'objectif)

Aucun rapport avec les (U)GA...

Si l'appareil est tenu droit, les façades seront droites, même avec un 15mm (orthoscopique).

[Franciscus Corvinus]

Curieux cette focalisation sur un détail géométrique mineur alors que la grosse différence c'est la sensation d'un espace fermé ou ouvert.

[madko]

Curieux cette focalisation sur un détail géométrique mineur alors que la grosse différence c'est la sensation d'un espace fermé ou ouvert.

La correction (exagérée) des verticales dans la deuxième version a provoqué la perte
des bords de l'original, dont celle du ciel qu'on apercevait par dessus les toits.

D'où cette (désagréable) impression de fermeture.

[dioptre]

La correction (exagérée) des verticales dans la deuxième version a provoqué la perte
des bords de l'original, dont celle du ciel qu'on apercevait par dessus les toits.

D'où cette (désagréable) impression de fermeture.

D'où l'intérêt des objectifs à décentrement qui permet de cadrer suivant son désir à la prise de vue.

[LaurentM]

Aucun rapport avec les (U)GA...

Si l'appareil est tenu droit, les façades seront droites, même avec un 15mm (orthoscopique).

En fait si : quand tu as un UGA, c'est pour prendre tout le bâtiment, donc tu inclines plus pour avoir le haut, et tu accentues la perspective  .

[Somedays]

Voici 2 photos, prises à Londres, dans le quartier de Camden :

La première est le point du que l'on a depuis le trottoir
La deuxième est la réalité objective (on sait que les façades sont droites).

Non, on sait que les droites verticales sont parallèles.
Ce qui semblerait irréel, ce sont des parallèles qui ne seraient pas visualisées comme des fuyantes lorsque le point de vue est rapproché.
 

Qu'est ce qui est le plus vrai ? le point de vue ou la réalité ?

Le point de vue est réel, que je sache.  Comment peut-on bien opposer les deux ?

 

Après, une photo agréable à visualiser n'est pas nécessairement une image proche de la réalité.
Les grands-angles livrent des images agréables à voir lorsqu'il y a des éléments géométriques donnant lieu à des fuyantes. Les grand-angles renforcent la perception de profondeur.
 

[Lechauve]

c'est la sempiternelle question sans intéret ; Quel intéret de tenter de restituer la réalité dans une photo?....
moi ça me barbe ( euphémisme) de voir des photos sans apport artistique perso, sans plus value ,ça ne m'intéresse pas la réalité je la connais,moi ce que j'attends c'est de voir la réalité revisitée par l'auteur de la photo de voir comment il l'intérpréte cette réalité.
Mais bon,je l'ai déja dit dix mille fois. Et pour moi les perspéctives fuyantes,pas droites, pas paralléles ça ne me dérange pas le moins du monde.

[LaurentM]

c'est la sempiternelle question sans intéret ; Quel intéret de tenter de restituer la réalité dans une photo?....
moi ça me barbe ( euphémisme) de voir des photos sans apport artistique perso, sans plus value ,ça ne m'intéresse pas la réalité je la connais,moi ce que j'attends c'est de voir la réalité revisitée par l'auteur de la photo de voir comment il l'intérpréte cette réalité.
Mais bon,je l'ai déja dit dix mille fois. Et pour moi les perspéctives fuyantes,pas droites, pas paralléles ça ne me dérange pas le moins du monde.

j'ai du mal à te suivre : tu connais tous les paysages de la terre ?
Moi je suis content de ma photo quand j'ai le sentiment d'avoir mis en valeur ce que je voyais, je ne cherche pas à "interpréter". Chacun son but, si tant est que je n'aie pas simplement reformulé ta pensée...
Pour moi mettre en valeur signifie choisir le bon angle, le bon cadrage, la bonne lumière, dans la mesure du possible. Et en post traitement, pas trop de "retouche" (en tous cas pas façon manuel historique stalinien...)

[Lechauve]

j'ai du mal à te suivre : tu connais tous les paysages de la terre ?
Moi je suis content de ma photo quand j'ai le sentiment d'avoir mis en valeur ce que je voyais, je ne cherche pas à "interpréter". Chacun son but, si tant est que je n'aie pas simplement reformulé ta pensée...
Pour moi mettre en valeur signifie choisir le bon angle, le bon cadrage, la bonne lumière, dans la mesure du possible. Et en post traitement, pas trop de "retouche" (en tous cas pas façon manuel historique stalinien...)

pourquoi,...tu les as photographié?

Si je veux voir la réalité, chose qui m'importe peu, je ne regarde pas des photos je regarde des reportages sur des chaines spécialisées.

[madko]

c'est la sempiternelle question sans intéret ; Quel intéret de tenter de restituer la réalité dans une photo?....
moi ça me barbe ( euphémisme) de voir des photos sans apport artistique perso, sans plus value ,ça ne m'intéresse pas la réalité je la connais,moi ce que j'attends c'est de voir la réalité revisitée par l'auteur de la photo de voir comment il l'intérpréte cette réalité.
Mais bon,je l'ai déja dit dix mille fois. Et pour moi les perspéctives fuyantes,pas droites, pas paralléles ça ne me dérange pas le moins du monde.

Bien d'accord, et pour la peine, voici en spéciale dédicace, tout plein de fuyantes made in Camden Town ;-)

[LaurentM]

pourquoi,...tu les as photographié?

Si je veux voir la réalité, chose qui m'importe peu, je ne regarde pas des photos je regarde des reportages sur des chaines spécialisées.

je ne les ai pas photographiés, c'est toi qui affirmes connaître la réalité ; j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire.

[B_M]

Sur la réalité objective :  les verticales sont bien parallèles sur cette photo. Vous parait-elle réelle pour autant ?
On appelle ça l'effet "cornet de glace".

[Somedays]

Sur la réalité objective :  les verticales sont bien parallèles sur cette photo. Vous parait-elle réelle pour autant ?
On appelle ça l'effet "cornet de glace".

Non, en effet ce n'est pas réaliste. Ce qui montre que représentation parallèle et réalisme ne sont pas systématiquement associés.
D'ailleurs la représentation en perspective cavalière utilisée en dessin technique ne paraît pas toujours réaliste.

Mais pourquoi l'appellation "effet cornet de glace" ?

[B_M]

Mais pourquoi l'appellation "effet cornet de glace" ?

A cause de l'aspect en cône comme un cornet de glace
B_M

[albert-r]

Pourquoi vouloir montrer à tout prix, ce que l'oeil ne voit pas ?

[Lechauve]

Pourquoi vouloir montrer à tout prix, ce que l'oeil ne voit pas ?

parceque tout le monde n'a pas forcément envie de voir ce que certains voient avec leurs yeux, parceque mes yeux ne voient pas / n'ont pas forcément envie de voir ce que les tiens voient,parceque la vision objective de certains est subjective pour d'autre et parceque certains n'ont peut être pas envie de voire la réalité des autres...

[albert-r]

A l'époque dans les années 50 durant les cours de dessin, on devait donner une perspective aux bâtiments, finalement c'est que tout le monde voit.

[Somedays]

A cause de l'aspect en cône comme un cornet de glace
B_M

Justement, cette image n'a rien à voir avec des "verticales bien parallèles".

[AlainPre]

Ca part un peu dans tous les sens vos remarques :/ Difficile d'en faire une synthèse.

Je rebondirais juste sur une phrase de Lechauve :

Si je veux voir la réalité, chose qui m'importe peu, je ne regarde pas des photos je regarde des reportages sur des chaines spécialisées.

N'est ce pas justement un point de vue qu'on te montres dans un reportage ?

--
Alain - Portfolio

[dioptre]

 

Justement, cette image n'a rien à voir avec des "verticales bien parallèles".

Si !
Si tu as les verticales strictement corrigées ( que ce soit par logiciel ou objectif ) l'oeil sur-corrige et ta photo donne l'impression que les verticales divergent vers le haut. donc on laisse un chouïa de non correction.
Cela paraît surtout avec des vues au grand angle demandant une forte correction comme celle vue ci-dessus

[Lechauve]

Ca part un peu dans tous les sens vos remarques :/ Difficile d'en faire une synthèse.

Je rebondirais juste sur une phrase de Lechauve :
N'est ce pas justement un point de vue qu'on te montres dans un reportage ?

--
Alain - Portfolio

si tu relis bien tous les mots de ma phrase tu verras que je ne parle pas de point de vue, je parle de réalité,celle qu'a filmée une caméra,ensuite, s'il doit y avoir un point de vue cela ne peut être que celui du vidéaste j 'y adhére ou pas quoiqu'il en soit, pour recentrer le débat LA REALITÉE EN PHOTOGRAPHIE NE M'INTÉRESSE PAS.
Moi ce que j'attends d'une photo c'est qu'elle me suggére une idée une histoire,un certain aspect de la réalité intérprétée/vue par le photographe.
Par contre, si une photo me montre des batiments tous biscornus tout vrillés pas droits avec des perspectives de fou et impossible,cela peut me plaire car c'est la vision de celui qui aura fait la photo.

[Verso92]

Peux-tu illustrer ton assertion ?

Ce n'est pas une assertion... juste une règle optique de base.

Si l'appareil est tenu droit (capteur parallèle au bâtiment), les verticales du bâtiment seront verticales...

[Verso92]

Sur la photo ci-dessus, c'est pris à 24mm.

Mais la focale n'a pas d'importance. Ci-dessous une photo prise avec un 17mm :

[SeSy]

Question con : c'est quoi la réalité ? Et peut-on la percevoir ?
Une route a des côtés parallèles, c'est un fait. Les voit-on parallèles ?
Je rejoins Not'Chauv'z'ànous. De toute manière on ne voit pas la réalité, c'est conceptuellement impossible en raison les lois physiques, optiques, biologiques ou ce que tu voudras. La perception passe par là et chacun à la sienne. Donc pour paraphraser notre collègue, la réalité en photo de genre m'en touche une sans faire bouger l'autre, ce qui est important est de comprendre au sens latin, ressentir, ce que l'auteur a voulu faire passer ou mettre de lui dans l'image. La représentation de sa perception donc.

[Somedays]

Si !
Si tu as les verticales strictement corrigées ( que ce soit par logiciel ou objectif ) l'oeil sur-corrige et ta photo donne l'impression que les verticales divergent vers le haut. donc on laisse un chouïa de non correction.
Cela paraît surtout avec des vues au grand angle demandant une forte correction comme celle vue ci-dessus

D'accord, je n'avais pas remarqué au premier coup d'oeil. Même si le côté artificiel de l'image était frappant.

[Somedays]

Ce n'est pas une assertion... juste une règle optique de base.

Si l'appareil est tenu droit (capteur parallèle au bâtiment), les verticales du bâtiment seront verticales...

Et pour le coup, le centre de ton image devrait alors être situé au pied du bâtiment.

[madko]

Question con : c'est quoi la réalité ? Et peut-on la percevoir ?
Une route a des côtés parallèles, c'est un fait. Les voit-on parallèles ?
Je rejoins Not'Chauv'z'ànous. De toute manière on ne voit pas la réalité, c'est conceptuellement impossible en raison les lois physiques, optiques, biologiques ou ce que tu voudras. La perception passe par là et chacun à la sienne. Donc pour paraphraser notre collègue, la réalité en photo de genre m'en touche une sans faire bouger l'autre, ce qui est important est de comprendre au sens latin, ressentir, ce que l'auteur a voulu faire passer ou mettre de lui dans l'image. La représentation de sa perception donc.

Encore une fois, c'est l'évidence même, et l'on pourrait  ajouter celle ci, que la représentation
de la perception personnelle de l'auteur est aussi (d'abord ?) formatée par une culture du regard qui le conditionne.
Ainsi nous regardons les images du monde qui nous entoure dans le cadre d'une conception
de la perspective qui s'est imposée plusieurs siècles avant l'invention de la photographie ...

[Verso92]

Et pour le coup, le centre de ton image devrait alors être situé au pied du bâtiment.

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, cette photo a été recadrée (en carré*), en supprimant le bas de l'image...


*ce qui fait que j'utilise de fait mon 24-70 comme un pseudo objectif à décentrement.

[Lechauve]

Salut Fabrice,

Je doute fort,tres fort que sur le NEF tes lignes soient aussi parralléles et droites que sur ta photo.
De ce que je sais il faudrait que ,pour ne pas avoir à corriger en P.T.  l'axe optique soit situé au milieu de la hauteur de ton batiment et par conséquent que tu sois situé sur une échelle,un échafaudage ou une nacelle et sur pied et oui l'appareil bien parralléle a ton batiment ,mais je peux me tromper...


a moins d'incliner l'appareil a la pdv comme on le fait sous l'agrandisseur pour compenser une déformation de convergentes/divergentes....

[durandal]

Nous pouvons nous estripailler sur 30 pages à propos de l'impuissance de la photo à rendre en 2D un monde en 3D, non en 4D comme l'a montré Einstein. On peut redresser des verticales mais que deviennent les plans horizontaux qui dans la "réalité" sont eux aussi parallèles ?
Mais le respect (ou non) de la "réalité" excède, et de loin, la seule géométrie.
Peut-on rendre la "réalité" du monde coloré alors que nous ne sommes pas égaux dans nos perceptions, que nous ne percevons qu'une partie du spectre lumineux ?
La "réalité" du monde est pour nous inatteignable. Tout ce que nous pouvons faire c'est évaluer nos perceptions parcellaires, fallacieuses et hautement subjectives. Je laisse aux scientifiques, techniciens... la charge d'approcher autant que faire se peut la portion de "réalité" qui est leurs sujets d'étude. Le photographe amateur que je suis se revendique "sujet" c'est à dire conscient de ses limites, de ses choix, de ses goûts et de ses engagements. Je me coltine avec ce que je perçois et c'est déjà suffisant.

[timouton]

C'est vrai ce que dit durandal.
Un exemple déjà débattu sur un autre fil: pourquoi voyons-nous la terre sphérique alors qu'elle est plate?

[durandal]

Je vois que je ne suis pas le seul à avoir hautement apprécié le fil sur la terre plate. J'ai rarement autant ri. Il faut créer un syndicat pour exiger son rétablissement. A bas la censure !

[B_M]

...Je doute fort,tres fort que sur le NEF tes lignes soient aussi parralléles et droites que sur ta photo.
De ce que je sais il faudrait que ,pour ne pas avoir à corriger en P.T.  l'axe optique soit situé au milieu de la hauteur de ton batiment et par conséquent que tu sois situé sur une échelle,un échafaudage ou une nacelle et sur pied et oui l'appareil bien parralléle a ton batiment ,mais je peux me tromper...

Il n'y a pas de doute à avoir. C'est uniquement une question de parallélisme plan du sujet / optique / plan du film.
On obtient ce résultat avec des optiques à décentrement et à large cercle image. Avec un point de vue situé au milieu de la hauteur du bâtiment l'effet "cornet de glace" serait peu ou pas sensible.
B_M

[Verso92]

Salut Fabrice,

Je doute fort,tres fort que sur le NEF tes lignes soient aussi parralléles et droites que sur ta photo.
De ce que je sais il faudrait que ,pour ne pas avoir à corriger en P.T.  l'axe optique soit situé au milieu de la hauteur de ton batiment et par conséquent que tu sois situé sur une échelle,un échafaudage ou une nacelle et sur pied et oui l'appareil bien parralléle a ton batiment ,mais je peux me tromper...


a moins d'incliner l'appareil a la pdv comme on le fait sous l'agrandisseur pour compenser une déformation de convergentes/divergentes....

Je t'assure qu'il n'y a aucun subterfuge...

L'appareil est tenu droit à la PdV, de telle sorte que le capteur soit parallèle au bâtiment. Comme expliqué précédemment, je me sers du recadrage en carré comme d'un pseudo objectif à décentrement...

Tout au plus un léger travers(?) corrigé en P/T, mais pas plus.

Copie d'écran du fichier (planche contact Nikon ViewNx2) :

[Lechauve]

ok, je pensais qu'il devait y avoir bien plus de déformation positionné  aussi bas.

[Verso92]

En fait si : quand tu as un UGA, c'est pour prendre tout le bâtiment, donc tu inclines plus pour avoir le haut, et tu accentues la perspective  .

Le problème, en l'occurrence, c'est que le mot perspective est souvent employé à tort et à travers (cf objectifs "PC", PC pour Perspective Control)...

La perspective (la façon dont les éléments se situent les uns par rapport aux autres) ne dépend QUE du point de vue.

L'objectif, "PC" ou pas, (U)GA ou pas, n'a aucune influence.

[Reflexnumerick]

Qu'est ce qui est le plus vrai ? le point de vue ou  la réalité ?

Que c'est confus ! L'individu, par nature, ne peut englober la réalité. Il ne peut que rendre compte d'un point de vue de la réalité.
Cette restitution ne peut être qu'une image de la réalité, peu importe si elle est fidèle ou pas tant que tout le monde comprend et qu'il n'y a pas de mensonge, de transformation volontaire, de projection psychique de l'individu.
Bien entendu, que libre a chacun d'interpréter a sa guise, mais nous sortons du témoignage, de la photographie qui est restitution de la lumière émise. L'outil photographique peut évidemment servir à ce qu'on veut, il convient juste de ne pas confondre les domaines.
Ceci écrit, peut importe que les verticales ne soient pas parallèles ou les couleurs plus ou moins fidèles ou que ce soit du noir et blanc, cela relève du domaine de l'esthétique, domaine très versatile.

[Somedays]

C'est vrai ce que dit durandal.
Un exemple déjà débattu sur un autre fil: pourquoi voyons-nous la terre sphérique alors qu'elle est plate?

Tu ironises mais de fait, la Terre est plate. La preuve, c'est qu'un segment de droite est le plus court chemin pour aller d'un point A à un point B.
Or pour aller de Paris à Sydney, le plus court consiste à passer par la surface terrestre. En creusant le sol c'est beaucoup plus long.

Donc la Terre est plate et non sphérique, je ne te permets pas d'en douter. J'exige tes plates excuses mais j'accepte aussi les sphériques.

[Alain-P]

.
Dans des tas de domaines, la réalité "me gonfle grave" alors je ne me gêne pas, en photo, je redresse, je bouscule, je transforme, j'ajoute, je retranche, en bref, j'imagine.

                                                           

Pourquoi se contenter de ce que l'on voit ?

[Verso92]

Dans des tas de domaines, la réalité "me gonfle grave" alors je ne me gêne pas, en photo, je redresse, je bouscule, je transforme, j'ajoute, je retranche, en bref, j'imagine.

Pourquoi se contenter de ce que l'on voit ?

La réalité regorge pourtant de tant de potentialité...

Je pense, pour ma part, que l'essentiel est dans la qualité du regard (je n'ai jamais été trop fan des filtres Cokin, par exemple).

[Reflexnumerick]

La réalité regorge pourtant de tant de potentialité...

Je pense, pour ma part, que l'essentiel est dans la qualité du regard (je n'ai jamais été trop fan des filtres Cokin, par exemple).

Tout à fait d'accord. J'ajouterai "....et de l'intention".

[LaurentM]

Le problème, en l'occurrence, c'est que le mot perspective est souvent employé à tort et à travers (cf objectifs "PC", PC pour Perspective Control)...

La perspective (la façon dont les éléments se situent les uns par rapport aux autres) ne dépend QUE du point de vue.

L'objectif, "PC" ou pas, (U)GA ou pas, n'a aucune influence.

Tout à fait d'accord. Je voulais juste faire remarquer que l'utilisation d'un UGA amène fréquemment à des perspectives très marquées. Ton exemple de la photo recadrée du bâtiment va très bien ; tu as un D810, donc tu te mets loin pour avoir de belles verticales, tu coupes le bas parce que tu as une vision carrée ( ) et il te reste encore plein de pixels. Moi j'ai un Df avec presque pas de pixels (à vot' bon cœur...) et un 16-35, donc je me mets au pied du bâtiment pour éviter le premier plan vide, je me penche pour avoir le haut de l'immeuble, et j'ai de superbes fuyantes.

[Alain-P]

La réalité regorge pourtant de tant de potentialité...

Je pense, pour ma part, que l'essentiel est dans la qualité du regard (je n'ai jamais été trop fan des filtres Cokin, par exemple).

.     C'est pas un filtre c'est du post-T sous Gimp. Moi non plus les filtres c'est pas mon truc, on prend sa belle image, bien propre, et ensuite on se la maltraite sur l'écran façon salade de pixels en pensant à la tête d'aucuns à laquelle on aimerait faire la même chose.

     Pour la qualité du regard, bien entendu, mais il est aussi critique le bougre, et quand on sait ce qui pourrait être fait mais reste en plan pour ne pas perturber l'ordre établi de certains..... Et les potentialités de la réalité restent dramatiquement potentielles.
     Le Père turbé, quel vieux con.

[geargies]

Pas mal ton immeuble à la Eischer , Alain-P   ( ou Escher?)

[Verso92]

Tout à fait d'accord. Je voulais juste faire remarquer que l'utilisation d'un UGA amène fréquemment à des perspectives très marquées.

Dans ce cas, c'est autre chose : c'est lié à l'angle de champ plus vaste que celui de la vision humaine (pour faire court). Après, pour annihiler cet effet, il faut regarder l'image à une distance orthoscopique, ce qui n'est de toute façon pas très naturel ni confortable avec les images réalisées aux (U)GA...

.     C'est pas un filtre c'est du post-T sous Gimp.

L'expression "filtres Cokin" était utilisée de façon générique.

Après, je n'ai rien contre les manipulations de tout poil. Juste contre le fait que la réalité pourrait être banale, et qu'on se devrait de la transformer à tout prix...