Fisheye=ultra grand angle ?

[Bélisaire]

Bonsoir tous.
J'aimerais savoir si la dénomination de « fisheye » pour un objectif implique des caractéristiques particulières, que n'a pas forcément un « ultra grand angle ». Je pose la question parce que chez Sigma, le 14mm 1.8 est qualifié d'ultra grand angle et le 15mm 2.8 de fisheye. J'aurais imaginé l'inverse : plus c'est large et plus c'est « fisheye ».

Merci.

[Verso92]

FE, c'est un objectif non orthoscopique...

(qui délivre des images rondes, pour faire court)

[seba]

On peut dire aussi qu'un fisheye a une très forte distorsion en barillet.
Avec un grand-angle orthoscopique, les lignes droites du sujet sont des lignes droites sur l'image. Enfin elles devraient.

[Verso92]

Avec un grand-angle orthoscopique, les lignes droites du sujet sont des lignes droites sur l'image. Enfin elles devraient.

Et, heureusement, elles le sont, généralement.

[Bélisaire]

Merci. Donc, si j'ai bien compris (parce que ce n'est pas si sûr...), le fisheye est techniquement différent d'un UGA; ce n'est pas simplement une question de largeur de champ ?

[Verso92]

Merci. Donc, si j'ai bien compris (parce que ce n'est pas si sûr...), le fisheye est techniquement différent d'un UGA; ce n'est pas simplement une question de largeur de champ ?

Oui.

[Philoux_Alex]

Chez Canon par exemple dans la gamme de zoom :
EF 8-14 f/4 est un Fisheye
EF 11-24 f/4 est un UGA

[Bélisaire]

Merci tous.

[seba]

Et, heureusement, elles le sont, généralement.

Enfin...un grand angle vraiment sans distorsion, c'est rare.

[Verso92]

Enfin...un grand angle vraiment sans distorsion, c'est rare.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir...

Un objectif fixe vraiment sans distorsion, c'est rare, de toute façon (à l'exception des objectifs conçus pour la macro, comme par exemple les Micro Nikkor). Pour les zooms, le cas est différent : il y a des focales pour lesquelles la distorsion s'annule.

Après, on peut prendre des exemples concrets... pour les (U)GA que je possède ou ai possédés :
- Nikkor f/2.8 28 Ais : 0,3% en barillet (peu sensible),
- Nikkor f/2.8 24 AF : 0,4% en barillet (peu sensible),
- Tokina f/3.5 17 ATX AF : 0,4% en barillet (peu sensible).

A comparer à d'autres fixes "courants" que je possède ou ai possédés :
- Nikkor f/2 35 Ais : 0,5% en barillet (sensible),
- Nikkor f/1.8 50 Ais : 0,4% en barillet (peu sensible),
- Nikkor f/1.4 50 Ais : 0,7% en barillet (sensible).

Etc.

[seba]

Pour des sujets critiques (ligne droite le long du bord), ça se verra.
Pour des applications techniques (photographie aérienne, photogrammétrie) il existe des GA ou UGA quasiment sans distorsion (Topogon, Aviogon).
D'une manière générale, la distorsion des objectifs du genre Super-Angulon est faible aussi, bien moindre que nos rétrofocus.
L'Hologon aussi est très bon sur ce critère.
Les chiffres que tu cites sont pas mal pour des rétrofocus, mais seraient difficilement acceptables pour la photographie industrielle ou d'architecture, inacceptables pour la reproduction (les GA en reproduction sont courants), la photographie aérienne ou la photogrammétrie.

[Verso92]

Pour des sujets critiques (ligne droite le long du bord), ça se verra.
Pour des applications techniques (photographie aérienne, photogrammétrie) il existe des GA ou UGA quasiment sans distorsion (Topogon, Aviogon).
D'une manière générale, la distorsion des objectifs du genre Super-Angulon est faible aussi, bien moindre que nos rétrofocus.
L'Hologon aussi est très bon sur ce critère.
Les chiffres que tu cites sont pas mal pour des rétrofocus, mais seraient difficilement acceptables pour la photographie industrielle ou d'architecture, inacceptables pour la reproduction (les GA en reproduction sont courants), la photographie aérienne ou la photogrammétrie.

Ce que je voulais dire (mais j'imagine que tu le sais très bien...), c'est qu'il n'y a pas plus de distorsion sur les GA "courants" que sur les autres fixes "courants"...

[seba]

Ce que je voulais dire (mais j'imagine que tu le sais très bien...), c'est qu'il n'y a pas plus de distorsion sur les GA "courants" que sur les autres fixes "courants"...

Oui enfin il y a quand même des objectifs même courants qui font mieux (Nikkor 105/2,5 ou 200/4 par exemple).

Pour la distorsion, pour donner une idée (je crois que les chiffres que tu donnes représentent la flèche), un UGA pour cartographie aérienne a une distorsion de 50x à 200x moindre (soit 0,008% à 0,002%).

[Verso92]

Oui enfin il y a quand même des objectifs même courants qui font mieux (Nikkor 105/2,5 ou 200/4 par exemple).

Les petits télés (de 85 à 135, à la louche) sont effectivement des focales qui présentent classiquement des distorsions assez faibles.

Après, pour le Nikkor f/4 200, CI le mesure à 0,3% en coussinet...

(d'ailleurs, chose curieuse, tous les f/4 200 (sans exception) dont j'ai le test sous les yeux sont en coussinet également, entre 0,3 et 0,6%)


Et puis, il y a d'heureuses surprises, quelquefois : de façon étonnante, le Nikkor f/1.8 50 AF-D a une distorsion de 0,1%, alors que les versions précédentes avaient une distorsion de 0,3%...

J'ai d'abord cru à une erreur de mesure ou une coquille, mais non... j'ai vérifié :

[pichta84]

Au départ la dénomination de fish-eye se référait à la nature particulière de l'oeil de poisson : il voit avec un angle de champ à 180°.

Avec un tel angle de champ, la projection sur un plan implique nécessairement des "déformations"; mais rien ne dit que le cerveau du poisson ne restitue pas un univers à 3 dimensions similaire au nôtre mais avec un champ plus large.

Les observations scientifiques ont nécessitée des optiques UGA avec des corrections maitrisées (sur les films) parce qu'à l'époque on avait pas d'ordinateur pour corriger les images. La terminologie adoptée par le grand public est approximative, à l'origine un fish-eye désignait un objectif d'un angle de champs de 180° présentant une image ronde. Avec la prolifération d'objectifs diversement corrigés (rectilinéaire, à décentrement...) et à angle de champ variés, il devient compliqué de faire un classement.

[vob]

comparaison:
Rectilinéaire
Fish-eye

[Jean-Claude]

Je ne vois pas ce qui pourrait être compliqué, rectilinéaire est un terme clair et non ambigu, fish eye aussi même s'il peut y avoir différents types de projections.

Et je n'ai jamais vu un fish eye à décentrement 

[jac70]

comparaison:
Rectilinéaire
Fish-eye

Allez, je rebalance cette comparaison (APS-C) une fois de plus :
- En haut : UGA 10mm rectilinéaire
- Au milieu : Fisheye 8mm
- En bas : Fisheye 8mm traité en cylindrique.

C'est peut-être plus parlant !

[seba]

Au départ la dénomination de fish-eye se référait à la nature particulière de l'oeil de poisson : il voit avec un angle de champ à 180°.

Avec un tel angle de champ, la projection sur un plan implique nécessairement des "déformations"; mais rien ne dit que le cerveau du poisson ne restitue pas un univers à 3 dimensions similaire au nôtre mais avec un champ plus large.

Les observations scientifiques ont nécessitée des optiques UGA avec des corrections maitrisées (sur les films) parce qu'à l'époque on avait pas d'ordinateur pour corriger les images. La terminologie adoptée par le grand public est approximative, à l'origine un fish-eye désignait un objectif d'un angle de champs de 180° présentant une image ronde. Avec la prolifération d'objectifs diversement corrigés (rectilinéaire, à décentrement...) et à angle de champ variés, il devient compliqué de faire un classement.

Je crois que ça se référait plutôt à ce qu'on voit quand on regarde vers le haut sous l'eau : on a un angle de champ important (qui montre le monde aérien) dans une image circulaire.
Les images n'ont pas besoin d'être spécialement corrigées, elles peuvent se suffire à elles mêmes.

[seba]

Après, pour le Nikkor f/4 200, CI le mesure à 0,3% en coussinet...

(d'ailleurs, chose curieuse, tous les f/4 200 (sans exception) dont j'ai le test sous les yeux sont en coussinet également, entre 0,3 et 0,6%)

J'ai l'ancien modèle, qui montre très peu de distorsion (j'essayerai de mesurer).
Les télés effectivement ont souvent une distorsion en coussinet.

[dioptre]

Je crois que ça se référait plutôt à ce qu'on voit quand on regarde vers le haut sous l'eau : on a un angle de champ important (qui montre le monde aérien) dans une image circulaire.
Les images n'ont pas besoin d'être spécialement corrigées, elles peuvent se suffire à elles mêmes.

J'ai toujours lu ( mais il y a très longtemps ) que ces objectifs étaient des "oeils de poisson" du temps où la terminologie n'était pas envahie par les mots anglais.
Plus que l'angle de champ je pense que cela fait référence à l'aspect globuleux de l'oeil de poisson

[zuiko]

J'ai toujours lu ( mais il y a très longtemps ) que ces objectifs étaient des "oeils de poisson" du temps où la terminologie n'était pas envahie par les mots anglais.
Plus que l'angle de champ je pense que cela fait référence à l'aspect globuleux de l'oeil de poisson

Enfin, " des "oeils de poisson" " ce n'est pas du français non plus... 

[dioptre]

Enfin, " des "oeils de poisson" " ce n'est pas du français non plus... 

Ah c'est parce que j'ai oublié les "-"

On dit les oeils-de-poisson comme on dit les oeils-de-boeuf

N'est-ce pas un bon raccrochage de branche ?

[zuiko]

Ah c'est parce que j'ai oublié les "-"

On dit les oeils-de-poisson comme on dit les oeils-de-boeuf

N'est-ce pas un bon raccrochage de branche ?

De toutes façons des "oeils-de-poisson" accrochés aux branches çà ne sent pas bon.

[seba]

J'ai toujours lu ( mais il y a très longtemps ) que ces objectifs étaient des "oeils de poisson" du temps où la terminologie n'était pas envahie par les mots anglais.
Plus que l'angle de champ je pense que cela fait référence à l'aspect globuleux de l'oeil de poisson

Je recopierai quelques extraits de bouquins.

[dioptre]

Je recopierai quelques extraits de bouquins.

Je peux déjà te donner un exemple :
Thevenet et Bau
Pratique des petits formats 24x36 reflex, 1966
"Une photo prise avec un objectif de très courte focale 8 mm " fish-eye " Nikon"

Mais l'expression oeil de poisson en bon français je ne l'ai pas inventée mais lue

[seba]

Oui bon, oeil de poisson c'est la traduction de fisheye.
Dans "Applied Photographic Optics", on lit (je traduis) que l'appellation fisheye vient de la courbure de la lentille frontale, et aussi que l'image est approximativement similaire à ce qu'un poisson voit de l'extérieur sous l'eau à travers une "Snell's window".

[Opticien]

il y a eu longtemps des objos à très courte focale œil de poisson (ex: 7,5mm) dont l'image obtenue/pelloche s'inscrivait dans la largeur de la photo 24x36, et faisait donc un cercle d'env. 24mm: tous les diamètres de ce cercle faisant 180°. L'image donc n'est pas plein cadre (du mois en 24x36) et les angles sont noirs.
Les objos œil de poisson pleins cadres ont des focales d'env 15mm et ne font 180° que dans les 2 diagonales (tous les autres diamètres du cercle projeté font aussi 180° dans le cercle qui est tangent à l'image projetée, mais sont coupés par le rectangle de la fenêtre du boitier laissant passer les rayons); il n'y a pas de bords noirs; la distorsion que nous voyons (env 16%) n'est pas un défaut! c'est une projection d'un type tout à fait voulu! J'avoue d'ailleurs avoir été stupéfait de lire / le forum que bcp corrigeaient actuellement cette distorsion (qui, encore une fois, n'est pas un défaut mais le résultat d'une projection autre voulue) à l'aide de logiciels appropriés.
Lorsque j'achèterai le zoom FE Canon, ce sera pour bénéficier de ses particularités.
Ce principe de projection en œil de poisson a été utilisé pour projeter des images dans des simulateurs de vol (écran sphérique interne) en aéronautique.

[Jean-Claude]

on en apprend tous les jours ici, génial les vrais connaisseurs ne defishent jamais 

[Philoux_Alex]

Edouard de Blay, avec son 5DIII et son EF 8-15L, pour préparer ses 360° ne defisheye jamais ?

[jac70]

J'avoue d'ailleurs avoir été stupéfait de lire / le forum que bcp corrigeaient actuellement cette distorsion (qui, encore une fois, n'est pas un défaut mais le résultat d'une projection autre voulue) à l'aide de logiciels appropriés.

Il ne s'agit pas de corriger une distorsion, mais d'obtenir un angle horizontal d'environ 140°, impossible à obtenir avec n'importe quel objectif rectilinéaire.

Personnellement j'utilise la projection cylindrique qui a le gros avantage de ne pas étirer les angles, et qui respecte les proportions des éléments situés en périphérie. L'image est identique à celle qui serait obtenue en assemblage panoramique.

En revanche, la projection en rectilinéaire ne me semble pas intéressante.

[Opticien]

on en apprend tous les jours ici, génial les vrais connaisseurs ne defishent jamais  

Ce n'est bien évidemment ni ce que j'ai écrit, ni ce que j'ai voulu dire.
les types d'objectifs dont je parlais (Canon 7,5mm avec une tourelle intégrée de filtres, et le plein cadre 15mm) existaient du temps de l'argentique, et près de 100% de tout ce que j'ai vu à l'époque conservait évidemment la projection initiale.
Ce qui m'a semblé curieux, c'est le nombre de posts, de photos etc, vus / le forum et qui parlent de "defishage" systématiquement, et nous voyons bcp de travaux photos dans lesquels le FE est utilisé comme un ultra grand angle qui auraient un défaut à corriger; qq intervenants (mais débutants et peu nombreux il est vrai, ont parfois tourné leurs phrases (concernant les 16% de distorsion / les pleins cadres) comme s'il s'agissait d'un défaut. j'aimerais voir à nouveau ces perspectives que j'apprécie, et j'espère pouvoir m'offrir dans qq temps le Zoom Canon FE, dont le respecterai les particularités, ce qui me semble être mon droit.
Comme je l'ai déjà indiqué il y a longtemps dans plusieurs posts (dans des échanges presque houleux): oui je suis partisan de la meilleure maitrise possible à la prise de vue, et le moins possible de manipulations ultérieures; sinon je ferais de la peinture ou du dessin, ou du dessin assisté par ordinateur (si j'en avais les connaissances).

Maintenant je souhaiterais préciser 2 points:
- il m'arrive de me tromper, et cela m'est arrivé qq fois / ce forum: dès que je m'en suis aperçu, je l'ai reconnu et présenté mes excuses dans les posts suivants.
- je respecte (en tout cas j'essaie de le faire) les contributeurs du forum; mais j'observe qu'il en a quelques uns (environ quatre) qui ont des attitudes que je ressens (peut-être à tord) comme méprisantes, ou laissant entendre que ceux qui ont des avis, sujets d'intérêts, ou raisonnements autres sont de pauvres ignorants.

Si la Modération estime que ma (ou mes) contribution doit être supprimée, je le comprendrai; et que l'on m'excuse de m'être emporté.

[seba]

Un extrait d'un article d'origine Nikon.

As the history of fisheye lens development by Nippon Kogaku K. K. (now Nikon) is detailed in Tale 6, I will not cover it here. Rather, with tonight's tale, I would like to consider the person responsible for the naming of "fisheye lenses".

In his paper, "Fish-eye views, and vision under water" (Phil. Mag. S. 6, vol. 12, no. 68, pp. 159-162, 1906), R.W. Wood reported that he took a whole-sky photo with a 180° angle of view using a camera with which the space between the pinhole and the dry plate had been filled with water. The paper described the effect achieved as the way a fish would see the external world from the water. This was the first appearance of the word "fish-eye". Therefore, it can be said that this is also the origin of the name, "fisheye lens". Since then, optical manufacturers have pursued the scientific meaning and technical possibilities of fisheye lenses. The pioneer in the field was Robin Hill, working at the R & J Beck company of London.

Hill called this type of lens a whole-sky lens, and is known as the father of whole-sky cameras. However, the name is mysterious. Why was "fish-eye" not used? For a time, "whole-sky camera" and "whole-sky lens" were the names commonly used in the industry. So what was the first lens to be named a "fisheye lens"? After looking into the matter fully, it seems likely that the name originated with Nikkor lenses manufactured by Nippon Kogaku K. K. (now Nikon). It seems that the term "fisheye lens" has been used by Nippon Kogaku K. K. (now Nikon) since before WWII. "Fisheye lens" is noted on design blueprints produced in 1938. In addition, "FISH-EYE NIKKOR" is stamped on a whole-sky camera lens released in 1958. Based on these records, it seems highly likely that the name "fisheye lens", which is now recognized around the world, originated in Japan.

Donc là il semblerait que l'origine soit effectivement la fenêtre de Snell qui est imitée par l'objectif.

[seba]

J'ai l'ancien modèle, qui montre très peu de distorsion (j'essayerai de mesurer).
Les télés effectivement ont souvent une distorsion en coussinet.

Voilà pour l'ancien 200/4 , ce qu'en dit Nikon.
Je n'ai pas mesuré mais effectivement je n'ai jamais remarqué de distorsion (j'ai fait pas mal de détails d'architecture avec des lignes droites).

While it is very difficult to compensate for pincushion distortion with telephoto lenses, it has been corrected to the point that it is completely unnoticeable with this lens.

[seba]

Maintenant je souhaiterais préciser 2 points:
- il m'arrive de me tromper, et cela m'est arrivé qq fois / ce forum: dès que je m'en suis aperçu, je l'ai reconnu et présenté mes excuses dans les posts suivants.
- je respecte (en tout cas j'essaie de le faire) les contributeurs du forum; mais j'observe qu'il en a quelques uns (environ quatre) qui ont des attitudes que je ressens (peut-être à tord) comme méprisantes, ou laissant entendre que ceux qui ont des avis, sujets d'intérêts, ou raisonnements autres sont de pauvres ignorants.

Ne t'inquiète pas, JC a la tête comme un melon, c'est habituel chez lui.

[seba]

Dans le livre "The Nikon and Nikkormat Way", voilà ce qu'on peut lire.
Ressemblance entre un oeil de poisson et la lentille frontale.

[seba]

Et ce qu'en dit R. Kingslake.
Même histoire que dans l'article Nikon.
Ce serait donc en référence à la fenêtre de Snell (ce qu'on peut voir du monde extérieur sous l'eau).

[canardphot]

Merci à jac70 pour ses interventions : plutôt que de longs discours, les exemples qu'il présente permettent de bien comprendre "de quoi il s'agit" 

[Opticien]

Merci seba pour ces documents

[seba]

J'ai l'ancien modèle, qui montre très peu de distorsion (j'essayerai de mesurer).
Les télés effectivement ont souvent une distorsion en coussinet.

Quelques objectifs, le sujet est un fil vertical lesté, on voit le grand bord du format.
L'image est compressée en largeur pour mieux voir.
De haut en bas : Panagor 90/2,8 - ensuite Nikkor 105/2,5 - 200/4 - 55/3,5 - 50/1,4 - 28/2,8 - 20/3,5
Le Panagor a une distorsion remarquablement faible, son orthoscopie est quasi-parfaite.
Très légère distorsion en barillet pour le 105/2,5 (qui n'est pas un téléobjectif).
Très légère distorsion en coussinet pour l'ancien 200/4 (très faiblement téléobjectif).
Légère distorsion en barillet pour le 55/3,5, en pratique pas gênante même pour la reproduction.
Sans surprise, le 50/1,4 a une distorsion nettement plus élevée.
Distorsion en moustache pour le 28/2,8 AI mais bien contenue.
En moustache aussi pour le 20/3,5 AI-s , plus forte, mais mieux que bien des zooms actuels.

[FroggySeven]

Le 8-15 de chez Canon, tout comme le Tokina 10-17, pionnier dans le domaine, sont étonnament intéressants en reportage :
lorsqu'on manque de recul, il y a moins de déformation des visages dans les coins.

Le 8-15 a pour lui en plus effectivement le côté un peu "geek" d'aller jusqu'au fisheye circulaire
(et très pratique d'être particulièrement résistant au flaire).

J'ai cru comprendre que c'était des objectifs intéressant en photo sous-marine (eau trouble  -> le plus proche possible du sujet).

[Verso92]

(et très pratique d'être particulièrement résistant au flaire).

?

[FroggySeven]

ooops          pas question ici de semer les chiens policiers      je voulais parler de flare !

[Edouard de Blay]

Edouard de Blay, avec son 5DIII et son EF 8-15L, pour préparer ses 360° ne defisheye jamais ?

jamais
ca donne ceci:
6

[Philoux_Alex]

jamais
ca donne ceci:

Magnifique,
d'autres liens ont été donné section objectifs Canon, fil EF 8_15 L page 2.

La procédure décrite dans le même fil :

"J'ai acheté cette optique pour les 360.
Je fais donc 3 photos ,quand je suis au 12mm (6 photos pour le 15mm).
J'assemble sur autopanogiga, j'envoie sur panotour qui me fait des cubes, j'enleve sur chaque cube les pétouilles ( avec totshop)
Et le logiciel reconstruit le pano. C'est assez simple en réalité.
Pour le 360:
1 lightoom, truc de base. Mais pas trop
2 autopano assemble les 3 photos
3 panotour décompose le pano en cube
4 travaille sur une ou deux photos du cube
5 retour sur panotour
6 fin
Pour le pano, on s'arrête au 2"

Pour l'étape 1, dans LR par exemple, pas d'action sur la correction de la distorsion avant importation dans Autopano Giga pour le Panorama.
Pour l'étape 3, Panotour en projection sphérique pour le 360.

J'aime bien aussi le site suivant aussi bien pour les couples boitiers/obj, la préparation des panoramas et des visites virtuelles :
https://www.guide-photo-panoramique.com/visite-virtuelle/resume-visite-virtuelle.html

[Edouard de Blay]

Voila

[philooo]

jamais
ca donne ceci:
6

Image en perspective équirectangulaire, qui couvre l'ensemble de la sphère 360x180°. Ce que ne peuvent faire (sur une surface finie) aucune des autres perspectives usuelles : rectilinéaire, cylindrique, conique, stéréographique ... fisheye.
C'est en réalité un assemblage d'images fisheye, avec une perspective finale non fisheye - donc un très mauvais exemple d'image non défishée .
On peut obtenir la même chose avec n'importe quel autre objectif, seul change le nombre d'images à assembler (3 ou 4 avec un fisheye circulaire, 5 ou 6 avec un fisheye plein cadre, au moins 6 avec un UGA orthoscopique...).

L'intérêt du défishage, c'est de pouvoir obtenir avec un objectif de prix et d'encombrement réduits des images rectilinéaires (ou cylindriques si on veut) offrant des angles de champ inaccessibles techniquement ou financièrement à un objectif orthoscopique. La qualité d'image se dégradant dans les coins avec l'augmentation de l'angle de champ, on n'a rien sans rien.
Cela n'enlève bien sûr rien à l'intérêt des images fisheye, que l'on peut conserver telles quelles si elles plaisent.

[jac70]

C'est en réalité un assemblage d'images fisheye, avec une perspective finale non fisheye - donc un très mauvais exemple d'image non défishée .

C'est plutôt à Edouard de répondre, mais cette vue sert à préparer un 360° virtuel....et ne prétend pas être un exemple d'image non defishée !

[philooo]

ne prétend pas être un exemple d'image non defishée !

Effectivement, j'avais lu entre les lignes ce qui n'y était peut-être pas...
Je maintiens en revanche la fin de mon message sur l'intérêt de défisher - ou non.