Règle des tiers ou nombre d'or - qui est le plus harmonieux ?

psbez · Janvier 11, 2018, 10:59:15

Le voilà, ce cadrage "classique" !

Tonton-Bruno · Janvier 11, 2018, 11:20:36

Ah non.
La photo devient trop statique.
Le buste du cavalier bloque tout mouvement. Il a l'air de vouloir bloquer le ballon sur son buste. Et en plus le mât du drapeau en plein milieu fige tout.
Même le cheval a l'air de s'être arrêté pour regarder le spectateur !

psbez · Janvier 11, 2018, 11:33:53

Le drapeau on peut l'enlever : ce n'est pas un pb..
Je te rejoins sur un point : on ne peu pas obtenir une bonne photo à partir d'une mauvaise...

Tonton-Bruno · Janvier 11, 2018, 12:21:17

Citation de: psbez le Janvier 11, 2018, 11:33:53
Je te rejoins sur un point : on ne peu pas obtenir une bonne photo à partir d'une mauvaise...

A non pas d'accord.
Je trouve la photo très bonne et le cadrage de Youtube excellent, susceptible même de faire une bonne demi-page dans un magazine équestre.

barberaz · Janvier 11, 2018, 13:08:42

Citation de: psbez le Janvier 11, 2018, 10:03:18
A Tonton bruno : le recadrage de youtube est peu harmonieux, de mon point de vue, car le "logiciel" a confondu le poing avec une tête... Le résultat est bizarre.

Je pense aussi, visuellement la photo semble tronquée. D'aileurs YouTube propose d'importer ses propres miniatures paliant aux erreurs et laissant ainsi la main au youtubeur.

Tonton-Bruno · Janvier 11, 2018, 14:01:52

C'est peut-être dû à ma formation d'historien d'art, mais je suis beaucoup plus sensible aux lignes de force qu'aux point forts de l'image ou son découpage en tiers.
Le dynamisme d'une image est obtenu par les courbes ou les droites montantes, comme dans le choix de Youtube.
Les peintres figuratifs de la seconde moitié du XIXème siècle ont très tôt compris aussi tout l'intérêt qu'il pouvait y avoir à tronquer le sujet, toujours pour créer du dynamisme.
Quand j'ai découvert ma photo initiale, j'ai bien sûr regretté d'avoir coupé le bas de la tête du cheval, et de n'avoir pas mis plus d'espace devant lui, d'autant plus que le cavalier est trop centré.
C'est pour cela que j'ai été agréablement surpris par le cadrage retenu par Youtube, très dynamique, et qui fait de mes défauts de prise de vue des qualités.
Il va sans dire qu'en photographiant en rafale de 10 i/s tout en pensant à ma vidéo qui m'enregistrait en automatique, j'aurais été totalement incapable de "penser" un tel cadrage et encore moins de le réussir.
Tout ça pour dire que la composition statique et très pensée d'une photo ne me paraît pas la voie la plus intéressante à suivre pour obtenir des images percutantes.
Nous vivons actuellement une accélération ahurissante de la production d'image sur la Terre entière.
Elles vont être analysées et jugées par des millions d'individus et par des logiciels de plus en plus performants.
Les canons académiques aussi pauvres que la règle des tiers ou la proportion du nombre d'or vont se dévaluer à vitesse grand V, car leur conformisme statique n'apporte vraiment pas grand chose.

barberaz · Janvier 11, 2018, 15:06:19

Ridicule tu es à toujours te justifier avec ton savoir livresque, d'autant qu'ici c'est particulièrement gratuit. N'as-tu jamais appris a regarder le monde par toi même, activé ce qui te sert t'intelligence et d'intuition pour prendre du recul sur le savoir académique et entrouvrir les portes de la connaissance et de ta personnalité?

Quel photographe sincère ici ou ailleurs aurait recadrer ton image de la sorte? L'intelligence artificielle ne fait encore pas jeu égal avec le photographe... du moins pour la plupart, et ici nous en avons un exemple caractéristique.

pichta84 · Janvier 11, 2018, 23:57:14

Citation de: egtegt² le Janvier 09, 2018, 09:35:26

Pour la suite de fibonacci, ton exemple m'a bien fait rire également : si je résume, c'est le postérieur de la promeneuse qui est le point d'intérêt de la photographie ?

Intéressant point de vue, très partagé si je résume les commentaires concernant cette image...
Je ne suis pas ce qu'on appelle un bout en train, à mon grand désespoir, parce que j'aime rigoler et j'aimerais bien rendre la monnaie.
Mais bref, comme quoi, il n'est pas si difficile de cadrer juste.

Pour faire suite aux dernières intervention, je ne connais pas Tonton- Bruno, mais est-ce un crime d'être tombé dans une bibliothèques (de livres d'art ou autre) et d'en rester très influencé? Décidément, que de paroles mesurées et bienveillantes ce fil fait l'objet. Ceux qui n'éprouveraient pas un minimum d'empathie peuvent se rafraichir la tête avec un sujet voisin : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276808.0.html

Tikky · Janvier 12, 2018, 00:23:43

Mouai...les jolies flèches rouges on aurait tout aussi bien les mettre dans l'autre sens et/ou ailleurs. C'est de la justification à posteriori, quelque chose qu'on voit parce qu'on veut le voir ou que ça correspond à un concept intellectuel alors on s'arrange pour que ça colle. Une fois que j'ai bien lu ton explication, je regarde la photo recadrée par la machine, et je la colle à la poubelle. Pour moi elle n'atteint même pas le stade de l'importation LR.

barberaz · Janvier 12, 2018, 01:32:54

Citation de: pichta84 le Janvier 11, 2018, 23:57:14
Pour faire suite aux dernières intervention, je ne connais pas Tonton- Bruno, mais est-ce un crime d'être tombé dans une bibliothèques (de livres d'art ou autre) et d'en rester très influencé?

Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

Tonton-Bruno · Janvier 12, 2018, 07:47:58

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 01:32:54
Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

C'était certainement maladroit à en juger par les réactions que cela provoque.
Comme je pense que c'est néanmoins quelque chose d'important, je vais tenter de développer.
Les peintres figuratifs de la deuxième moitié du XIXème siècle sont confrontés au développement très rapide de la photographie, qui change le rapport de l'humanité à l'image et qui modifie totalement l'approche esthétique des arts plastiques.
De ce point de vue, la révolution n'est toujours pas achevée, et l'avènement du numérique a mis un sérieux coup d'accélérateur à la production des images par des procédés autres que manuels.
Néanmoins je voudrais remonter encore beaucoup plus haut dans l'histoire de l'art pour revenir à ces histoires de composition.
De tout temps les peintres ont découpé la surface à peindre selon un quadrillage qui permet de mieux répartir les masses.
Cela permet aussi de réaliser des esquisses de petites taille puis de les reproduire en plus grand grâce au système de la mise au carreau
D'après ce que j'ai pu lire, les Egyptiens utilisaient le quadrillage il y a plus de 4000 ans aussi comme repères pour les proportions du corps humain, car toutes les représentations humaines des peintures murales égyptiennes sont extrêmement codifiées, et ceci nous est rapporté par les auteurs grecs de l'Antiquité.
Pas question de découpage en règle des tiers en ces temps anciens.
La règle des tiers est une invention récente, qu'un article de Wikipedia situe à la fin du XVIIIème siècle ou au début du XIXème siècle.
J'avoue n'avoir jamais rien lu à ce sujet en histoire de l'art, même si ce sujet m'est familier depuis plus de cinquante ans que je pratique la photo et que je lis des ouvrages sur la technique photographique.
Mon premier livre d'initiation à la photo, offert par ma Marraine en en 1965, présente effectivement la règle des tiers, mais il insiste aussi sur l'importance des diagonales et des lignes de force d'une image.
Dès cette époque, j'ai été beaucoup plus sensible aux lignes de force et aux diagonales qu'à la règle des tiers, car à mes yeux le plus important en photo c'est le dynamisme d'une image.
Toutes ces questions de compositions photographiques s'appuient sur notre apprentissage de la lecture, qui se fait de gauche à droite et de haut en bas.
C'est juste une codification occidentale. Les Egyptiens et les Grecs écrivaient aussi de gauche à droite ou de haut en bas, même si l'écriture de gauche à droite était majoritaire. Tout le monde sait que les Arabes écrivent de droite à gauche, et les Japonais traditionnels de haut en bas.
Comme nous lisons de gauche à droite, on lit toutes les lignes d'une image de gauche à droite.
Si la ligne part du bas gauche de l'image et se dirige vers le haut droite, c'est une diagonale montante.
Si elle part du haut gauche et qu'elle se termine vers le bas droite, c'est une diagonale descendante.
Ceci explique à Tikky le sens de mes flèches dans la lecture du cadrage Youtube.
Ceci concerne les lignes graphiques, mais il y a dans une image d'autres lignes bien plus directrices: ce sont celles des regards.
Celles-là partent évidemment des yeux du modèle.
Pour bien montrer l'importance des diagonales dans la peinture figurative, j'ai choisi 4 tableaux sur un thème voisin (femme à sa toilette) de 4 peintres très différents.
Les diagonales sont évidentes, et les jeux de regards aussi.

La peinture figurative de la seconde moitié du XIXème siècle, j'y reviendrai plus tard.

Tonton-Bruno · Janvier 12, 2018, 08:57:47

Mon livre acquis et lu avec beaucoup de profits en 1965.
On y parle de la règle des tiers.

Marcel Natkin, "Pour réussir vos photos" - 1961 - Flamarion.

Tonton-Bruno · Janvier 12, 2018, 08:58:43

L'auteur insiste beaucoup sur les lignes de force, et c'est ce qui m'a le plus marqué.

egtegt² · Janvier 12, 2018, 09:02:31

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 01:32:54
Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

Et prétendre que la composition d'une photographie n'a rien à voir avec la composition d'une peinture, fut-elle du XIX° siècle, c'est pas un peu fumeux ?

B_M · Janvier 12, 2018, 09:49:56

D'après ce que j'ai pu lire, La thèse de la lecture de l'image de haut en bas et de droite à gauche, comme pour la lecture d'un texte en occident, est dépassée depuis longtemps. Cf la gestalt théorie et ce que nous apportent les neurosciences aujourd'hui. Une expérience que chacun peut faire : Nous n'avons aucun problème de lecture des photos des photographes japonnais et réciproquement.
B_M

stratojs · Janvier 12, 2018, 10:39:36

Ce sont les lignes de force qui font qu'on regarde une photo, en lieu et place de lire.

egtegt² · Janvier 12, 2018, 10:57:30

Citation de: B_M le Janvier 12, 2018, 09:49:56
D'après ce que j'ai pu lire, La thèse de la lecture de l'image de haut en bas et de droite à gauche, comme pour la lecture d'un texte en occident, est dépassée depuis longtemps. Cf la gestalt théorie et ce que nous apportent les neurosciences aujourd'hui. Une expérience que chacun peut faire : Nous n'avons aucun problème de lecture des photos des photographes japonnais et réciproquement.
B_M

Ça ne prouve pas que nous ne lisons pas de gauche à droite et de haut en bas, ça prouve juste que nous sommes capable de lire autrement.

Et accessoirement, les japonais écrivent de haut en bas et de gauche à droite, et nous de gauche à droite et de haut en bas, ce qui donne la même diagonale.

Pour ce qui me concerne, je pense surtout qu'il faut se méfier du dogmatisme en la matière. J'ai l'impression que je lis de façon différente suivant la photographie et bien souvent, celles que je préfère sont justement celles qui me surprennent en ne respectant pas strictement les "règles" de composition.

Car je veux bien croire que notre regard ne va pas analyser une photographie de façon totalement aléatoire, nous allons regarder certains points en premier, puis cheminer dans l'image, mais ce cheminement n'est pas figé, il dépend des éléments sur la photographie.

J'aime assez de ce point de vue la théorie des lignes de force, même si je ne suis pas persuadé qu'il faille la prendre de façon stricte au sens géométrique. Je pense qu'il faut penser en termes de lignes de déplacement du regard entre différents points de la photographie. Ces lignes pouvant correspondre à de véritables lignes dans l'image (route, bras ...) mais également à un cheminement de point en point, ou par exemple à la ligne du regard qui est plus qu'importante.

Bien sûr, c'est quasiment impossible d'avoir cette analyse à priori pendant qu'on photographie, à la rigueur en paysage, et encore, mais sur des scènes en mouvement ça relève de l'impossible. Par contre, avoir cette réflexion permet de repérer à posteriori ces lignes sur les photographies, puis de les intégrer pour les utiliser de façon quasi instinctive ensuite.

Tonton-Bruno · Janvier 12, 2018, 11:04:23

Citation de: B_M le Janvier 12, 2018, 09:49:56
D'après ce que j'ai pu lire, La thèse de la lecture de l'image de haut en bas et de droite à gauche, comme pour la lecture d'un texte en occident, est dépassée depuis longtemps. Cf la gestalt théorie et ce que nous apportent les neurosciences aujourd'hui. Une expérience que chacun peut faire : Nous n'avons aucun problème de lecture des photos des photographes japonnais et réciproquement.
B_M

Le japonais s'écrit de plus en plus à l'occidentale.
L'écriture traditionnelle, de haut en bas et de droite à gauche, et sans séparation des mots, n'est quasiment plus employée.
Je cite Wikipedia:

CitationTraditionnellement, le japonais s'écrit au format tategaki (縦書き?), c'est-à-dire sans espaces entre les mots, de haut en bas et de droite à gauche :

n m r d e v
a a e é x o
i t a c e i
s j u r m c
a f i p i
p o t l u
o r u e n

Mais on trouve de plus en plus de livres écrits au format yokogaki (横書き?), c'est-à-dire de gauche à droite et de haut en bas, comme le français. C'est notamment le cas des ouvrages scientifiques. Le format tategaki (縦書き?) n'est pas si différent du format yokogaki (横書き?) qu'il peut le sembler au premier abord, dans la mesure où il s'agit d'une simple rotation d'un quart de tour du sens d'écriture.

Il n'en est pas moins vrai que ce sens de la lecture intervient assez peu dans notre façon de parcourir une image.
Les études ont montré qu'on regarde en priorité les êtres humains, puis les animaux, puis les objets.
Pour les êtres humains on regarde d'abord les yeux et on suit la direction des regards, après on regarde en priorité la bouche et les caractères sexuels.

La tendance a étudier la composition d'une image en fonction de ses lignes de force n'est le fait que d'un public averti et esthète.

Tonton-Bruno · Janvier 12, 2018, 11:05:08

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 10:57:30
Car je veux bien croire que notre regard ne va pas analyser une photographie de façon totalement aléatoire, nous allons regarder certains points en premier, puis cheminer dans l'image, mais ce cheminement n'est pas figé, il dépend des éléments sur la photographie.

J'aime assez de ce point de vue la théorie des lignes de force, même si je ne suis pas persuadé qu'il faille la prendre de façon stricte au sens géométrique. Je pense qu'il faut penser en termes de lignes de déplacement du regard entre différents points de la photographie. Ces lignes pouvant correspondre à de véritables lignes dans l'image (route, bras ...) mais également à un cheminement de point en point, ou par exemple à la ligne du regard qui est plus qu'importante.

Nous sommes parfaitement en phase.

egtegt² · Janvier 12, 2018, 11:11:15

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 12, 2018, 11:05:08
Nous sommes parfaitement en phase.

Dans tes exemples, Diane sortant du bain est un excellent exemple : j'ai tendance à regarder le visage de la femme de droite, puis de suivre son regard jusqu'à celui de celle de gauche, puis le regard de la seconde jusqu'au pied de la première, puis de suivre la jambe et retour au premier visage. Cette construction a fait qu'il m'a fallut un peu de temps avant de faire attention aux autres éléments du tableau (chiens, gibier ...) car j'ai parcouru ce triangle plusieurs fois.

barberaz · Janvier 12, 2018, 11:13:32

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 09:02:31
Et prétendre que la composition d'une photographie n'a rien à voir avec la composition d'une peinture, fut-elle du XIX° siècle, c'est pas un peu fumeux ?

Ce n'est pas mon propos, merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 12, 2018, 07:47:58
C'était certainement maladroit à en juger par les réactions que cela provoque.
Comme je pense que c'est néanmoins quelque chose d'important, je vais tenter de développer.
Les peintres figuratifs de la deuxième moitié du XIXème siècle sont confrontés au développement très rapide de la photographie, qui change le rapport de l'humanité à l'image et qui modifie totalement l'approche esthétique des arts plastiques.
De ce point de vue, la révolution n'est toujours pas achevée, et l'avènement du numérique a mis un sérieux coup d'accélérateur à la production des images par des procédés autres que manuels.
Néanmoins je voudrais remonter encore beaucoup plus haut dans l'histoire de l'art pour revenir à ces histoires de composition.
De tout temps les peintres ont découpé la surface à peindre selon un quadrillage qui permet de mieux répartir les masses.
Cela permet aussi de réaliser des esquisses de petites taille puis de les reproduire en plus grand grâce au système de la mise au carreau
D'après ce que j'ai pu lire, les Egyptiens utilisaient le quadrillage il y a plus de 4000 ans aussi comme repères pour les proportions du corps humain, car toutes les représentations humaines des peintures murales égyptiennes sont extrêmement codifiées, et ceci nous est rapporté par les auteurs grecs de l'Antiquité.
Pas question de découpage en règle des tiers en ces temps anciens.
La règle des tiers est une invention récente, qu'un article de Wikipedia situe à la fin du XVIIIème siècle ou au début du XIXème siècle.
J'avoue n'avoir jamais rien lu à ce sujet en histoire de l'art, même si ce sujet m'est familier depuis plus de cinquante ans que je pratique la photo et que je lis des ouvrages sur la technique photographique.
Mon premier livre d'initiation à la photo, offert par ma Marraine en en 1965, présente effectivement la règle des tiers, mais il insiste aussi sur l'importance des diagonales et des lignes de force d'une image.
Dès cette époque, j'ai été beaucoup plus sensible aux lignes de force et aux diagonales qu'à la règle des tiers, car à mes yeux le plus important en photo c'est le dynamisme d'une image.
Toutes ces questions de compositions photographiques s'appuient sur notre apprentissage de la lecture, qui se fait de gauche à droite et de haut en bas.
C'est juste une codification occidentale. Les Egyptiens et les Grecs écrivaient aussi de gauche à droite ou de haut en bas, même si l'écriture de gauche à droite était majoritaire. Tout le monde sait que les Arabes écrivent de droite à gauche, et les Japonais traditionnels de haut en bas.
Comme nous lisons de gauche à droite, on lit toutes les lignes d'une image de gauche à droite.
Si la ligne part du bas gauche de l'image et se dirige vers le haut droite, c'est une diagonale montante.
Si elle part du haut gauche et qu'elle se termine vers le bas droite, c'est une diagonale descendante.
Ceci explique à Tikky le sens de mes flèches dans la lecture du cadrage Youtube.
Ceci concerne les lignes graphiques, mais il y a dans une image d'autres lignes bien plus directrices: ce sont celles des regards.
Celles-là partent évidemment des yeux du modèle.
Pour bien montrer l'importance des diagonales dans la peinture figurative, j'ai choisi 4 tableaux sur un thème voisin (femme à sa toilette) de 4 peintres très différents.
Les diagonales sont évidentes, et les jeux de regards aussi.

La peinture figurative de la seconde moitié du XIXème siècle, j'y reviendrai plus tard.

Ce qui est maladroit est de chercher à justifier n'importe quoi avec des règles académiques parce que tu juges qu'elles correspondent à ce que tu vois sans chercher d'autres raison bien plus prosaïque. Mettre son savoir au services de son incapacité à comprendre soi-même les choses amène à des idioties sans noms.

egtegt² · Janvier 12, 2018, 11:25:14

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 11:13:32
Ce n'est pas mon propos, merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Voici ton propos exact sans la moindre modification :

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 01:32:54
Non bien sûr, mais impliquer les peintres du XIXe pour justifier les égarements d'un algorithme YouTube est aussi fameux que fumeux.

Et le mien :

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 09:02:31
Et prétendre que la composition d'une photographie n'a rien à voir avec la composition d'une peinture, fut-elle du XIX° siècle, c'est pas un peu fumeux ?

Il s'agit d'un algorithme censé composer une photographie de façon automatique et il me semble que tu reproches à Tonton-Bruno d'utiliser les peintres du XIX° siècle pour justifier le fonctionnement de cet algorithme. Or tout ce qu'il fait, c'est comparer l'algorithme de Youtube avec les règles de composition de ces peintres. Il me semble que lui reprocher de le faire revient à dire que ces règles ne sont pas comparables à l'algorithme de Youtube. Je me trompe ?

Donc à moins que j'ai raté quelque chose, peux-tu me dire à quel moment j'ai déformé ton propos ? Je l'ai interprété, effectivement mais je n'ai pas l'impression que mon interprétation déforme ton propos.

dioptre · Janvier 12, 2018, 11:47:26

Citation de: barberaz le Janvier 12, 2018, 11:13:32
Ce n'est pas mon propos, merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Ce qui est maladroit est de chercher à justifier n'importe quoi avec des règles académiques parce que tu juges qu'elles correspondent à ce que tu vois sans chercher d'autres raison bien plus prosaïque. Mettre son savoir au services de son incapacité à comprendre soi-même les choses amène à des idioties sans noms.

Peux-tu détailler quelles sont "ces idioties sans nom" ?

barberaz · Janvier 12, 2018, 11:50:15

Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 11:25:14
Voici ton propos exact sans la moindre modification :

Et le mien :
Il s'agit d'un algorithme censé composer une photographie de façon automatique et il me semble que tu reproches à Tonton-Bruno d'utiliser les peintres du XIX° siècle pour justifier le fonctionnement de cet algorithme. Or tout ce qu'il fait, c'est comparer l'algorithme de Youtube avec les règles de composition de ces peintres. Il me semble que lui reprocher de le faire revient à dire que ces règles ne sont pas comparables à l'algorithme de Youtube. Je me trompe ?

Donc à moins que j'ai raté quelque chose, peux-tu me dire à quel moment j'ai déformé ton propos ? Je l'ai interprété, effectivement mais je n'ai pas l'impression que mon interprétation déforme ton propos.

Oui en effet tu ne comprends rien, jamais je n'ai dis ou sous-entendu que la composition d'une photographie n'a rien voir avec celle d'un peintre. Mon propos me semblait pourtant clair ayant par 3 fois répété la même chose de façon différente. Je ne saurais le dire autrement, débrouille donc toi à le saisir puisque tu tiens tant à te mêler à mes reflexions.

barberaz · Janvier 12, 2018, 11:54:01

Citation de: dioptre le Janvier 12, 2018, 11:47:26
Peux-tu détailler quelles sont "ces idioties sans nom" ?

Si cela t'intéresse pourquoi ne cherches-tu pas?