Pixel shift

[astrophoto]

Tu as campé sur place pour la dernière photo (très belle au demeurant) ?

non, pas campé (le camping sauvage est interdit dans les parcs nationaux) mais monté en fin d'après-midi et passé la moitié de la nuit à profiter du spectacle et tourner autour de l'arche pour trouver le meilleur point de vue (y compris sous l'arche et sur les pentes plus ou moins abruptes autour). C'était un vendredi soir et comme le parc était fermé toutes les nuits en semaine pour cause de travaux routiers, on était nombreux sur le site et ça n'arrêtait pas de monter et descendre ! Impossible de faire un time-lapse.

[voxpopuli]

Merci pour ces précisions. Il y a donc autant de gens le jour que la nuit 

Les USA méritent des voyages de jour et des voyages de nuit.

[astrophoto]

Merci pour ces précisions. Il y a donc autant de gens le jour que la nuit  

quand même pas : de jour ça grouillait de monde   Il faut aussi tenir compte de la fermeture nocturne en semaine pour travaux (donc plein de gens ont attendu le vendredi soir), du fait que c'était la pleine saison touristique (août), de plus il y avait quelques jours plus tard une éclipse totale de Soleil qui avait attiré des centaines de milliers de touristes, y compris évidemment des astronomes amateurs qui aiment bien faire ce genre de prise de vue nocturne. Hors saison, surtout en hiver ou au printemps quand il y a de la neige, la nuit il n'y a pas grand monde

[pichta84]

 
Merci pour l'info. Elle confirme le fait que Pentax et Sony n'utilisent pas le même procédé que Olympus:
- sur le Olympus OM-D E-M5 II de 16MPx, il s'agit d'agréger une image de 40MPx à partir de 8 prises de vue.
- sur le Sony A7RIII, l'image est obtenue à partir de 4 prises de vue et reste à la même définition que celle du capteur, c'est-à-dire à 42MPx.

Plus exactement, un capteur Olympus de 16 Mégapixels fourni un Raw de 64 Mégapixels. Le Jpeg du boitier fait seulement 40 MPixels, peut être parce que les concepteur ont estimé que le dématriçage ne donnait pas une qualité supérieure. Mais avec le Raw 64 MP, je sors des jpeg de 64 MP.
Le capteur 20 Mpixels donne des Raw de 80 MPixels et chez Hasselblad le capteur 50 MP donne 200 MP.

Les deux méthodes n'ont rien de commun :
- La prise de vue de 4 clichés décalés d'un pixel fournit un fichier ou ne nombre de pixel n'augmente pas, mais chaque photosite fourni les 3 valeurs RVB, il n'y a donc plus besoin de dématriçage, et donc une précision supérieure de l'image.
- La prise de vue en 8 images décalées d'1/2 pixel multiplie le nombre de pixels par 4 mais ont ne peut pas se passer du dématriçage. La résolution n'est donc pas celle d'un capteur de type Fovéon.

Les 2 systèmes ne sont utilisables que dans des conditions limitées, à cause du temps de pose et de l'absence de stabilisation.
J'ai testé des objectifs avec la haute résolution Olympus : les défauts optiques sont bien évident, du coup, il faut des objectifs de qualité exceptionnels pour que ça présente un intérêt. Les tests de DPReview sur Olympus montrent que le moirage descend très nettement d'un cran. Ce qui ne sera pas le cas avec le système Sony, mais AMHA, ce n'est pas très important. C'est vraiment de la malchance lorsqu'un motif se répète à une fréquence voisine de celle des photosites du capteur.

Un capteur haute définition (42 MP) est aussi utilie qu'un capteur basse définition (12 MP), c'est pourquoi Sony propose plusieurs capteurs pour un même boitier. Mis à part, ce genre d'évidence, il me semble important de savoir par exemple pour un astronome amateur dans quel cas il s'en sort le mieux. Perso, je ne fais plus ce genre de cliché, tout ce qui me rappelle mon ex boulot... Bof. En revanche, je pense qu'un fichier 16 voire 24 bits serait bienvenu, surtout depuis que GIMP est capable de travailler sur 32 bits. A quand la HDR en direct!

[astrophoto]

Un capteur haute définition (42 MP) est aussi utilie qu'un capteur basse définition (12 MP), c'est pourquoi Sony propose plusieurs capteurs pour un même boitier. Mis à part, ce genre d'évidence, il me semble important de savoir par exemple pour un astronome amateur dans quel cas il s'en sort le mieux. Perso, je ne fais plus ce genre de cliché, tout ce qui me rappelle mon ex boulot... Bof. En revanche, je pense qu'un fichier 16 voire 24 bits serait bienvenu, surtout depuis que GIMP est capable de travailler sur 32 bits. A quand la HDR en direct!

on peut toujours mettre les données dans un nombre de bits quelconque, encore faut-il que la dynamique du capteur suive. A ma connaissance aucun appareil (même pas en MF) ne dépasse 13,8 IL de dynamique (en mode DxO screen) à iso mini, donc avec 14 bits en sortie il reste de la marge (sachant que l'incertitude ou "bruit" de quantification correspond à une dynamique de 14+1,8=15,8 IL). Les bits en plus ne feraient que récolter du bruit et alourdir inutilement les fichiers.

[pichta84]

on peut toujours mettre les données dans un nombre de bits quelconque, encore faut-il que la dynamique du capteur suive. A ma connaissance aucun appareil (même pas en MF) ne dépasse 13,8 IL de dynamique (en mode DxO screen) à iso mini, donc avec 14 bits en sortie il reste de la marge (sachant que l'incertitude ou "bruit" de quantification correspond à une dynamique de 14+1,8=15,8 IL). Les bits en plus ne feraient que récolter du bruit et alourdir inutilement les fichiers.

Ah! je ne savais pas que les capteurs étaient aussi limités. Je me trompe peut être, mais il existe bien des boitiers qui enregistrent sur 16 bits.
Évidemment si le capteur n'a pas la dynamique suffisante, ça ne sert à rien, mais le Sony 12 A7s, manque-t-il de dynamique?
Les mesures DxO sont-elles vraiment le reflet des possibilités du capteur ou du fichier numérique résultant du traitement du signal analogique (ou autre)?

[astrophoto]

Ah! je ne savais pas que les capteurs étaient aussi limités. Je me trompe peut être, mais il existe bien des boitiers qui enregistrent sur 16 bits.

oui, certains appareils (MF) ont des convertisseurs 16 bits, 14 suffiraient car les derniers bits sont noyés dans le bruit (mais 16 bits ça fait plus joli, plus "pro" sur la brochure : l'acheteur du MF a vraiment l'impression d'en avoir pour son argent  )

Évidemment si le capteur n'a pas la dynamique suffisante, ça ne sert à rien, mais le Sony 12 A7s, manque-t-il de dynamique?

Je ne suis pas sûr de bien capter ce que signifie "manquer de dynamique"...ce que je peux dire, c'est que le 7S a pas loin de 13 IL de dynamique à 100 iso ce qui est très honorable par rapport à pas mal d'autres (notamment Canon) mais ce n'est pas le max disponible actuellement qui est sauf erreur à 13,7 IL.

Les mesures DxO sont-elles vraiment le reflet des possibilités du capteur ou du fichier numérique résultant du traitement du signal analogique (ou autre)?

Le terme "capteur" est à prendre au sens large : ce qu'on mesure est ce qui sort dans le fichier raw et qui est issu de la chaîne analogique-numérique (y compris l'ADC bien sûr), de toute façon sur les CMOS tout ça est très intégré. Le format de fichier peut éventuellement brider légèrement les données (pour certains modes 12 bits ou en compression avec perte) mais ça reste très marginal : les constructeurs ne sont pas fous, ils ne vont pas brider les capacités de leurs appareils pour une simple question de format de fichier ou de données.

[Verso92]

Ah! je ne savais pas que les capteurs étaient aussi limités.

J'aime bien ton humour.

[pichta84]

[quote author=astrophoto link=topic=279547.msg6644114#msg6644114 date=1514888383

Le terme "capteur" est à prendre au sens large : ce qu'on mesure est ce qui sort dans le fichier raw et qui est issu de la chaîne analogique-numérique (y compris l'ADC bien sûr), de toute façon sur les CMOS tout ça est très intégré. Le format de fichier peut éventuellement brider légèrement les données (pour certains modes 12 bits ou en compression avec perte) mais ça reste très marginal : les constructeurs ne sont pas fous, ils ne vont pas brider les capacités de leurs appareils pour une simple question de format de fichier ou de données.


[/quote]

J'en conclue que la limitation provient des circuits d'amplification/conversion. Sinon, quand la taille des photosites augmente, la dynamique devrait augmenter aussi (sans doute pas de manière proportionnelle, mais il devrait y avoir une différence significative. Je suppose alors que c'est pour cette raison que les constructeurs misent sur la course aux pixels et non sur une course à la dynamique, ça doit être plus simple.
Il serait alors grand temps qu'on mette la grille de Bayer au rebut, il parait qu'avec des photosites sans filtre de couleur on augmente significativement la dynamique.

[Verso92]

Il serait alors grand temps qu'on mette la grille de Bayer au rebut, il parait qu'avec des photosites sans filtre de couleur on augmente significativement la dynamique.

Quelle est la dynamique d'un Foveon, par curiosité ?

[astrophoto]

J'en conclue que la limitation provient des circuits d'amplification/conversion. Sinon, quand la taille des photosites augmente, la dynamique devrait augmenter aussi (sans doute pas de manière proportionnelle, mais il devrait y avoir une différence significative.

la capacité des photosites augmente grosso modo comme leur surface effectivement, mais il semble que les constructeurs aient du mal à contenir le bruit de lecture (bruit dans les noirs) dans le même temps. Or la dynamique, dans sa définition basique, c'est le rapport entre la capacité et le bruit de lecture : la dynamique ne change pas si les deux évoluent dans la même proportion.

Il serait alors grand temps qu'on mette la grille de Bayer au rebut, il parait qu'avec des photosites sans filtre de couleur on augmente significativement la dynamique.

tout à fait, sauf qu'il faut remplacer "significativement" par "absolument pas"  

et bonne année Verso  

[Verso92]

et bonne année Verso  

Merci astro, toi aussi !

;-)

[pichta84]

tout à fait, sauf qu'il faut remplacer "significativement" par "absolument pas"  

Alors quel serait le but recherché avec les "grilles à trous"?
Si c'est seulement pour gagner quelques photons de plus, ça va pas révolutionner la technologie.

[Verso92]

Alors quel serait le but recherché avec les "grilles à trous"?

Pas compris... de quoi parles-tu ?

[astrophoto]

Alors quel serait le but recherché avec les "grilles à trous"?
Si c'est seulement pour gagner quelques photons de plus, ça va pas révolutionner la technologie.

pas compris non plus : un lien ?

[pichta84]

Un truc comme ça par exemple :



y en a d'autres...

[Verso92]

Un truc comme ça par exemple :



y en a d'autres...

C'est quoi ?

C'est implémenté sur quel appareil ?

[astrophoto]

Ca fait partie des innombrables essais et brevets de variantes de matrice de Bayer :

http://www.dpreview.com/articles/1785091776/fujifilm-files-patent-for-color-filter-array-with-different-sized-pixels

http://www.dpreview.com/articles/3175393898/aptina-explains-clarity-plus-clear-pixel-technology

Certaines comportent des pixels (photosites) "clairs" ou "luminance" (cad sans filtre RVB), destinés à recueillir un maximum de photons. Dans le principe c'est intéressant pour la sensibilité du capteur (je parle de la vraie sensibilité, pas de la fausse qu'on appelle aussi iso), donc de sa performance en faible lumière. Mais ça n'a pas toujours que des avantages, car pour reconstituer certaines couleurs on peut avoir besoin de faire des opérations de type soustraction (par exemple vert = luminance-rouge-bleu), or du point de vue du bruit une soustraction a le même effet qu'une addition : dans tous les cas il monte. C'était la même chose avec les essais de matrice CMJ (Cyan Mangenta Jaune) : les filtres laissent passer deux fois plus de signal (ex : J=R+V) mais comme il faut faire des opérations pour retrouver le RVB (ex : V=[C+J-M]/2) le bilan n'est pas si bon au final.
Dans la variante présentée ci-dessus, le bruit de luminance peut diminuer, au détriment du bruit de chrominance.

Bref pour l'instant, on ne peut pas dire qu'une de ces variantes ait percé (pas plus que le Foveon d'ailleurs), mais sait-on jamais...et puis ça fait travailler les bureaux d'études  

[Verso92]

C'est quoi ?

C'est la matrice Mondrian, suis-je bête...  ;-)

[pichta84]

Certaines comportent des pixels (photosites) (...) chrominance.

Bref pour l'instant, on ne peut pas dire qu'une de ces variantes ait percé (pas plus que le Foveon d'ailleurs), mais sait-on jamais...et puis ça fait travailler les bureaux d'études      (Faut bien nourrir tout le monde      )

Merci pour les explications détaillées, j'ignorais tout de ces problèmes.
As-tu des liens qui traitent du sujet? j'aimerais en savoir plus...
Merci d'avance.
Ce sera tout, on est quand même hors sujet.

[astrophoto]

As-tu des liens qui traitent du sujet? j'aimerais en savoir plus...

il y a les deux liens que j'ai indiqués plus haut (trouvés par Google), pas plus d'info

[pichta84]

Je suis abonné à DPReview, j'avais déjà lu les articles en diagonale, pour me tenir au courant. Je n'avais pas vu qu'ils contenaient des infos sur le bruit. La plupart du temps, les bonnes infos se trouvent dans les brevets, mais c'est pas toujours facile à trouver. Jusqu'à présent, je n'ai pu me procurer que des documents mis en ligne par les universités avec l'aide d'anciens collègues encore chercheurs, mais ça devient rare...
Merci quand même.