Objectifs Moyen Format // 24*36

[Paleofredo]

Bonjour à tous,

Je pose une question que j'ai déjà formulé sur un autre fil (en étant un peu HS, du coup je n'ai eu qu'une réponse partielle). C'est une question de béotien. Lorsque je me passionnais pour le moyen format argentique (je trainais dans les foires matériels etc...j'épluchais des bouquins) on me disait souvent que la qualité des optiques moyen format était superlative en comparaison des tromblons 24-36. J'en avais déduit que le "pouvoir séparateur" (c'est comme ça qu'on dit??) était colossal chez mamiya ou Hasselblad par exemple. S'agit t'il d'une légende comme on me l'a fait supposer ou pas.

Je me suis posé la question suite au fil qui compare un FF 24-36 et le moyen format: et je m'étais demandé si la différence de rendu (modelé etc...) entre ces deux types d'appareils étaient seulement imputables aux "capteurs" ou aussi à ce que l'on met devant. J'ai eu une une petite réponse mais si quelqu'un peut éclairer plus amplement par exemple?

A votre bon coeur....

ps: je poste ici pour ne pas "pourrir" le post initial de ma question "existentielle...

[olivier_aubel]

Bon déja , je précise que pour moi, "modelé" ou "rendu" ça ne veut rien dire ...

Oui le format est en grande partie responsable du piqué (plus de surface en argentique => plus de def !) , de la prof de champs, de la qualité à petit diaph (moins de diffraction à f/x egal), de la qualité des flous (diaph plus rond car plus de lamelles), etc.... Sinon, pour la qualité des objectifs MF, vous pouvez les monter sur du 24x36 (avec des adaptateurs) et vous constaterez que leur qualité (au centre evidemment)  dépends comme en 24x36 de la formule optique, de la marque et ... du prix qu'on y mets. D'ailleurs ... le montage de bonnes optiques MF en 24x36 a un gros avantage : plus de vignetage même à pleine ouverture !   et un piqué excellent et super homogène.

[Paleofredo]

.... D'ailleurs ... le montage de bonnes optiques MF en 24x36 a un gros avantage : plus de vignetage même à pleine ouverture !   et un piqué excellent et super homogène.

Merci  ça je l'avais compris de part la taille des "engins". Mais pour ce qui est de la résolution optique  des optiques MF? (j'utilise peut etr epas les bons termes.... )

[olivier_aubel]

Merci  ça je l'avais compris de part la taille des "engins". Mais pour ce qui est de la résolution optique  des optiques MF? (j'utilise peut etr epas les bons termes.... )

J'utilise frequemment des Carl Zeiss Jena et autres optiques MF en monture P6, du 30mm Fisheye au 500mm (on les trouve à des prix dérisoires  ), sur EOS 5D : le piqué est excellent, tout simplement ! Generalement, faut juste éviter la pleine ouverture (2,8) qui est un peu plus soft.
J'ose pas imaginer ce que ça donnerait devant un film ... (j'ai pas de boitier MF !).

[Prkgigi]

J'utilise frequemment des Carl Zeiss Jena et autres optiques MF en monture P6, du 30mm Fisheye au 500mm (on les trouve à des prix dérisoires  ), sur EOS 5D : le piqué est excellent, tout simplement ! Generalement, faut juste éviter la pleine ouverture (2,8) qui est un peu plus soft.
J'ose pas imaginer ce que ça donnerait devant un film ... (j'ai pas de boitier MF !).

Olivier, en objectif Flektogon monture P6, je vais essayer le F4/50mm sur 5D1. Je n'ai trouvé qu'une seule référence (http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=350118903171) de bague pour monture EF sur le net, sans AF confirm (mais pas grave, même pas mal, j'y collerai la puce qui va bien). Est ce que par hasard tu en connaitrais plusieurs Comment est le 30 mm de même mouture par rapport au 50mm que l'on trouve vraiment pour une poignée de roros Merci d'avance.

[Ti Zef]

Non, les optiques MF n'ont pas une résolution supérieure !
Ce serait plutôt le contraire.

Une focale standard pour 24x36 dégage environ 80 à 90 paires de lignes au millimètre.
En MF, ce serait plutôt en 60 et 70... (sauf un mythique caillou pour Mamiya 7 qui envoie plus de 100... 120 pl/mm, même paraît-il).
Et en GF, mettons du 4x5 inches, entre 40 et 50 !
Tout ça bien sûr avec un contraste optimum, bien difficile à retrouver dans des conditions naturelles.

Le résultat dépend donc de l'alliance entre la surface sensible et l'optique et du facteur d'agrandissement.
Et là on comprend bien que de faire un contact 12,5 x 15 cm... Même avec un caillou qui discerne 40 cycles au mm...
Le résultat sera fabuleux.

Tiens, ça me fais penser qu'un objectif d'agrandisseur ne dégage le plus souvent que 30 paires de lignes au mm, lui...

Donc, pour ne revenir à nos moutons, causons un peu modelé.
Il est essentiellement dû à la capacité de restituer de faibles écarts de contrastes. Les opticiens allemands y tiennent beaucoup... Et j'ai la faiblesse de croire qu'ils ont raison tant j'aime ce type de rendu.
Paradoxalement, les cailloux japonais qui contrastent fortement sont des champions de la mire... Ils sortent plus de paires de lignes... Mais sont-ils meilleurs ?
Choisis ton camp, camarade.

Certains tordus préconisent la photo de paysage par temps gris avec des MF japonais... à cause justement de leur capacité à rehausser les contrastes.
On pourrait aussi ressortir les objectifs dédiés à la repro pour ces mêmes raisons...

N'empêche que le velouté d'un petit Zeiss n'a pas son pareil pour bien des gens.
(on pourrait aussi chanter les louanges de Leitz ou de Rodenstock, de Schneider ou de Boyer... je veux surtout pas d'emmerdes de ce côté).

[JMS]

Le pouvoir séparateur n'est qu'un des éléments de la qualité optique: un beau piqué s'obtient avec un bon pouvoir séparateur et un bon contraste...mais une optique qui a un point chaud et qui afficherait 120 cycles au centre et 40 sur les bords n'est pas utilisable sur un boîtier moderne.

Ensuite plus petit est le cercle de couverture de l'optique, plus est élevé (à formule et verre équivalent) le pouvoir séparateur. Pas étonnant que des zooms en plastique destinés à couvrir le format 4.3 (13 x 18 mm environ) puissent ridiculiser sur ce critère des bons vieux bouzins des sixties qui fourniront pourtant plein de détail et un très beau bokeh sur un 6 x 7 cm !

[Paleofredo]

JMS: merci, j'y vois beaucoup plus clair. D temps de l'argentique la force du MF était donc surtout la surface sensible...J'en ai profité pour relire des vieux cours d'optique bien oubliés (il ya lonnngtemps..  )

Ti Zef: merci beaucoup; exactement le genre d'informations que je peinais à trouver!  Ca explique donc pourquoi j'ai un piqué à tomber par terre avec mon petit Rollei équipé TESSAR made in Germany? Mes derniers tirages noir et blanc m'avaient littéralement scié.

PS: Ti Zef, bels échanges de connaissances Optique contre phylogénétique humaine ( clin d'oeil au fil du Bar)

[olivier_aubel]

Olivier, en objectif Flektogon monture P6, je vais essayer le F4/50mm sur 5D1. Je n'ai trouvé qu'une seule référence (http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=350118903171) de bague pour monture EF sur le net, sans AF confirm (mais pas grave, même pas mal, j'y collerai la puce qui va bien). Est ce que par hasard tu en connaitrais plusieurs Comment est le 30 mm de même mouture par rapport au 50mm que l'on trouve vraiment pour une poignée de roros Merci d'avance.

Le 4/50 Flektogon n'est pas super interressant sur 24x36.
D' abord il est énorme par rapport à une optique 24x36 qui ne sera pas rétrofocus. (le tirage d'un 6x6 est beaucoup plus long).
Ensuite, ça n'ouvre qu' à f/4 et faut fermer à 5,6 pour avoir du bon. Comparez avec avec un pov ptit 50 1,8 à 100 euros...
Il faut imperativement mettre un paresoleil qui va etre énorme à cause de la lentille frontale du Flektogon : pas très discret...
Le seul interet, c'est la bascule avec la bague qui va bien. Suivre le fil sur les M42...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,1795.msg138041.html#msg138041
Sinon, faut prendre au moins la version MC.

Les plus interressant sont les Biometar 80mm et 120mm /2,8 MC. Avec la bascule, ça donne des trucs sympas.
Plus long, le sonnar 200mm est bon mais ça commence à être vraiment gros et lourd...
Plus court, ça n'existe pas sauf le Zodiak 30mm Fisheye qui me plait vraimment beaucoup. Son piqué est vraiment bon et surtout très homogène (juste un peu d'AC). A f/3,5 il n'y a aucun vignetage et sa prof de champs permet deja de jouer avec la bascule. On peut redresser les images en gardant un bon piqué mais on peut les garder aussi brute de pomme avec cette grosse distorsion qui donne des images assez originales. Par contre, c'est carrement énOOOrme comme objo 

Bon tout ça est un peu spécial quant même...   

[olivier_aubel]

Pour les adaptateurs pour eos (ou M42), J'ai deja vu  pour Hasselblad (C et CF) et Pentacon six.
En P6, je connais au moins 2 bagues simples (P6->M42 ou eos)et 2 bagues soit avec mouvement shift soit avec tilt (P6->EOS).
Les bague tilt ou shift sont plus cheres (90eur environ).

[olivier_aubel]

+1!
Le seul intérêt de monter une optique MF sur 24*36 est la possibilité de bascule ou de décentrement.
Eventuellement lorsqu'on cherche un certain rendu(Restitution des couleurs,contraste,bokeh,etc...),pour le reste,ces optiques sont en général plus lourdes et plus encombrantes que des focales équivalentes en 24*36.
La réputation des optiques CZ 6*6 vient de leur capacité à restituer des détails...sur le format auquel ces optiques sont destinées.

Tout a fait d'accord.
Pour le decentrement, pas certain que ça soit tres interressant vu que les fuyantes sont pas enormes avec un 80mm et puis on va utiliser les bords de l'optique.... bof.
En bascule, on a vraiment des resultats sympas. Pour le piqué, c'est tres bon sur 5D mais c'est clair que c'est un cran en-dessous des meilleures optiques fixes Canon comme le 85 1,8usm ou le 100macro... mais c'est mieux qu'un zoom genre 28-135is usm. (J'ai mis des crops sur le fil M42).
Petite précision : il faut imperativement mettre un long pare-soleil adapté au format 24x36 sinon le cercle image trop grand risque de générer du flare et on peut avoir un halo lumineux au centre par exemple... (reflexion interne dans l'adaptateur...). La qualité des biometar se trouve surtout dans l'absence d'AC dans les coins quand on les monte sur un  24x36... c'est reellement impressionnant. Le vignetage est quasi nul aussi à 2,8.

[Paleofredo]

Merci à tous pour vos interventions fort instructives! 

[Horzadi]

Ayant récupé un 120mm F/,8 "Jena" monture blad, j'ai acheté l'adaptateur pour Nikon.

Le résultat est bof, rien d'extraordinaire, map fastidieuse et flare dementiel...

[JMS]

"récupéré un 120 f/2,8"...je suppose (pour corriger le message ci-dessus)

[Paleofredo]

Il y a donc peu d'interet en général à monter un objectif MF sur un reflex ? Hors nostalgie et esprit bricoleur et curieux..

[Ti Zef]

Exact...
Ce montage exotique n'apporte rien d'autre qu'un plaisir égoïste.
Pourquoi pas... mais aucune raison de faire école.

[olivier_aubel]

Il y a donc peu d'interet en général à monter un objectif MF sur un reflex ? Hors nostalgie et esprit bricoleur et curieux..

En dehors de l'utilisation en objectif à bascule économique, il n'y a pas d'interet.
Voici quelques exemples en haute def avec 5D:
Le Zodiak Fisheye 30mm à f/8 avec bascule 8°, correction AC activée dans DPP.
http://aubel.olivier.neuf.fr/Images/IMG_8955.jpg

Le biometar 80mm avec bascule dans le plan  de l'objet (là je cherchais l'effet contraire : le plus de netteté possible)
Diaph probablement vers f/8 ou f/11
Image brute de dpp, pas de correction d'AC.
http://aubel.olivier.neuf.fr/Images/IMG_4987.jpg

Biometar 80mm sans bascule.
http://aubel.olivier.neuf.fr/Images/IMG_4908.jpg

Biometar 80mm avec bascule pour faire passer le plan de netteté par le haut des objectifs.
http://aubel.olivier.neuf.fr/Images/IMG_5328.jpg

[Paleofredo]

Quand je pense à tous ces vendeurs d'occasion qui m'ont soutenu pendant des années que les optiques MF surclassaient mon Tessar sur Rollei 35.

Vive photim et ses contributeurs. la vérité parvient enfin à mes oreilles!!

(bon et sinon un mamiya ZD à 2000 euros, ? qui en vend un MDR JE PRENDS)

[Verso92]

CI avait à l'époque comparé un objectif Zeiss (Hasselblad) au Micro Nikkor f/2.8 55 Ais. Le cadrage avait été fait de telle sorte que la partie centrale 24x36mm de la photo réalisée avec le Zeiss se superpose exactement à la photo entière du Nikon.

Le verdict fut sans appel, le Nikkor enfonçait le Zeiss, sans surprise...

[titisteph]

Oui, c'est évident que les cailloux MF piquent moins que leurs équivalents 24X36.
Je le constate à chaque fois quand je regarde au compte-fil mes films sortis d'un Mamiya RZ 6X7. Avec quatre optiques différentes (du 50 au 180mm)

Au compte-fil X4, ça déménage sacrément, mais au compte fil X10, ça devient un peu mou!
Alors qu'une dia piquée en 24X36 supporte très bien l'examen au compte fil X10.

[dioptre]

Oui, c'est évident que les cailloux MF piquent moins que leurs équivalents 24X36.
Je le constate à chaque fois quand je regarde au compte-fil mes films sortis d'un Mamiya RZ 6X7. Avec quatre optiques différentes (du 50 au 180mm)

Au compte-fil X4, ça déménage sacrément, mais au compte fil X10, ça devient un peu mou!
Alors qu'une dia piquée en 24X36 supporte très bien l'examen au compte fil X10.

C'est tellement évidemment qu'on se demande comment certains on pu soutenir le contraire.
MAIS le but d'une photographie ce n'est pas la visualisation avec une loupe 10 ou sur un écran à 100%

Et ma vieille expérience personnelle montre clairement qu'un tirage papier à partir de la dimension 20x25 ou 18x24 cm permet de nettement voir la différence entre celui fait depuis un 24x36 et celui fait depuis un 6x7, à l'avantage de ce dernier bien sûr.

Dans toutes ces comparaisons il faut aussi les faire à génération égale, car 24x36 ou MF ou GF il y a eu des progrès en optique.

[KiboOst]

En effet les optiques MF ont generalement un pouvoir separateur inferieur au 24x36. Simplement, plus les lentilles sont grande plus c'est compliqué et cher de conserver cette qualité separatrice. MAIS, la resolution d'une optique MF sur un film MF reste superieur, du fait de la taille du film plus large.
Si tu veux des optiques MF qui piquent comme le 24x36, il faut taper dans les digitar. Elles sont faites pour les dos MF, qui en demandent plus qu'un plan film.
Cela dit, j'ai vue des tests avec certaines optiques MF normales (symmar 150 sur sinar 4x5) sur un 1DsII et çà arrache ! Donc il y a quand meme un peu de marge !

[JMS]

"80pl/mm dans les angles(40pl exploitables)"...

...pour les Blad 50 Mpix et Phase One 60 Mpix, il vaudrait mieux que ce soient les 80 paires de lignes au mm qui soient exploitables, car c'est justement la résolution optique des capteurs !

Mais les récents zooms 24 x 36 sortis montrent en effet qu'il reste des marges de progrès en optique par rapport à ce que l'on connaissait au siècle dernier.

[Jean-Claude]

J'utilisais beaucoup un adaptateur M645 --> Nikon du temps ou je shootais quasi exclusivement en MF, ceci me permettait d'équiper mon FA de l'époque qu'avec un zoom Nikon 24-50 tout le reste étant couvert du 80mm ou 300mm par les excellentes optiques Mamiya.

Entretemps j'ai délaissé énormément le MF et je n'utilise plus qu'épisodiquement le 80 Macro Mamiya sur mes Nikon modernes essentiellement pour son fabuleux piqué. Par contre mon ancien 300mm MF par ex. n'arrive pas à égaler un 300AFS Nikon moderne; les superbes résultats du MF proviennent de l'avantage du format pas de l'optique.

Ah faudra que je fasse à nouveau quelques rouleaux 120 de 25ISO ortho histoire de me replonger dans le rendu magique de ces images argentiques très spéciales

[Simon Gay]

je cherche une bague bascule et decentrement pour monter un 40 fi blad sur canon  et le 180 : objectif flouter ,merci si vou connaisser beaucoup moins cher que les canon shift