un 5d m II en 2022

[Potomitan]

non, du tout, ce n'est ni mon genre, ni mon but

👍🏻

le sujet est régulièrement abordé ici et c'est un des rares sur lequel il y a peu de débat (contrairement à la pdc liée à un format recadré ou pas...)

En fait elle est proportionnelle au diamètre de passage de la lumière (*). Et dans nos ordres de grandeurs dans la photo c'est même une proportion linéaire.

Ce qui explique qu'on ait une diffraction qui va apparaître plus ou moins vite avec le F-stop en fonction des formats, puisque chaque format aura une focale différente si on veut la même photo. Pour rappel (parce que peu le savent visiblement) le F-stop c'est f/d= focale/diamètre.

Mais du coup je dis aussi qu'elle n'influe pas parce pour un résultat donné, donc y/c une PDC donnée, on fermera du cran supplémentaire en passant d'un format à un autre, sans pour autant voir plus de diffraction.

C'est un peu comme les partisans des petits formats qui disent que c'est mieux pour les paysages parce qu'on a pluss de PDC, alors qu'il suffit de diaphragmer pluss pour retrouver le même résultat avec un plus grand format. En ordres de grandeur, l'APS-C se voit taquiner par la diffraction dès F/11 quand en 24x36 on est vers F/16.
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(*) Et la diffraction sera plus ou moins perceptible en fonction de la résolution du capteur. Un APS-C très résolu va montrer la diffraction dès F/8.

[Potomitan]

Pour le reste, les optiques Aps et 24x36 ne sont pas calculées sur les mêmes bases car la densité de l'Aps demande bcp + de résolution "brute" que les 24x36. Les contrastes et modelés, sont différents. J'ai eu un Efm22mm:2, très bon, grosse résolution (au centre), mais rendu "sec", je préfère nettement le vieux 35mm:2 (que j'ai gardé)

D'accord avec ça, avec une nuance néanmoins : les objectifs très récents surperforment les capteurs 24x36 actuels.

Du coup c'est le capteur qui devient le maillon faible de la chaîne, et on voit pas mal d'objectifs 24x36 se révéler encore superlatifs en APS-C. Ce qui n'était pas du tout le cas jusqu'à il y a peu.

[etsocal]

Oui, avec la même focale il faudra s'éloigner pour retrouver le même cadrage, mais justement dans l'exemple que tu avais pris tu précisais : sans changer d'emplacement. Et, précisément, avec l'APS-C, à la même focale, même ouverture, depuis le même emplacement tu cadres plus serré, il y a donc un grandissement plus important et une pdc plus faible.
Ce n'est pas de la sorcellerie, aux distances normales  (en macro il y a des subtilités et une formule exacte à appliquer) ça se calcule à partir de l'hyperfocale : pour une même focale et une même ouverture c'est l'APS-C qui a la plus grande hyperfocale et donc la plus faible pdc.

""Oui, avec la même focale il faudra s'éloigner pour retrouver le même cadrage, mais justement dans l'exemple que tu avais pris tu précisais : sans changer d'emplacement. Et, précisément, avec l'APS-C, à la même focale, même ouverture, depuis le même emplacement tu cadres plus serré, il y a donc un grandissement plus important et une pdc plus faible."

Non il n'y aura pas de modification du grandissement car en macro la distance de prise de vue est en corrélation étroite avec le grandissement. Donc à distance égale de prise de vue le grandissement sera similaire sur les deux capteurs, celui du FF et celui de l'APS-C.

Si je suis au grandissement maximal, on va dire 1/1, je serai aussi de fait à la distance minimale de prise de vue. Si je photographie un sujet de 10mm, son image sera de 10mm sur le capteur (def du grandissement 1/1) tant sur celui du FF que sur celui de l'APS-C.

Par contre du fait du facteur de recadrage la surface occupée par le sujet sur le capteur de l'APS-C sera en pourcentage plus importante étant donné que ce plus petit capteur cadre obligatoirement plus serré.....mais le grandissement sera identique.

[Cézario]

Vu qu'on parle de PDC et à titre comparatif.

A 50mm à même ouverture f4 quel objectif aura le plus de profondeur de champs sur apsc le canon 50mm f1.4 ou le 17-50mm f2.8 ?

Normalement cela devrait rien changer, juste l'un aura des meilleurs conditions au niveau réglage.

Sinon je récapitule, un FF aura une meilleure PDC du coup un cadrage beaucoup plus large que sur APSC.

[rsp]

""Oui, avec la même focale il faudra s'éloigner pour retrouver le même cadrage, mais justement dans l'exemple que tu avais pris tu précisais : sans changer d'emplacement. Et, précisément, avec l'APS-C, à la même focale, même ouverture, depuis le même emplacement tu cadres plus serré, il y a donc un grandissement plus important et une pdc plus faible."

Non il n'y aura pas de modification du grandissement car en macro la distance de prise de vue est en corrélation étroite avec le grandissement. Donc à distance égale de prise de vue le grandissement sera similaire sur les deux capteurs, celui du FF et celui de l'APS-C.

Si je suis au grandissement maximal, on va dire 1/1, je serai aussi de fait à la distance minimale de prise de vue. Si je photographie un sujet de 10mm, son image sera de 10mm sur le capteur (def du grandissement 1/1) tant sur celui du FF que sur celui de l'APS-C.

Par contre du fait du facteur de recadrage la surface occupée par le sujet sur le capteur de l'APS-C sera en pourcentage plus importante étant donné que ce plus petit capteur cadre obligatoirement plus serré.....mais le grandissement sera identique.

Tu continues à répondre à côté sans faire le truc le plus simple : prends un calculateur de pdc, ou fais le calcul toi-même, dans les conditions que tu as données f:8 400mm distance de 10 mètres, une fois avec le cercle de conduisons du FF puis avec celui de l'APS-C et tu verras que tu t'es trompé.

[Potomitan]

A 50mm à même ouverture f4 quel objectif aura le plus de profondeur de champs sur apsc le canon 50mm f1.4 ou le 17-50mm f2.8 ?

Normalement cela devrait rien changer,

👍🏻
Si tous les deux sont à 50mm et tous les deux règles sur F/4 : même résultat en terme de PDC.

juste l'un aura des meilleurs conditions au niveau réglage.

Celui qui ouvre à F/1.4 sera capable de créer pluss de flou que le F/2.8 lorsque tu le souhaiteras.

[Potomitan]

D'ou le faite que je m'interroge à prendre un FF ou un petit hybride m5 ou m50, je sais que j'achèterais pas de 90D.

Élément de réflexion...

La monture M ne propose que peu d'objectifs.

Un 90D proposera la gamme EF toute entière (et elle est ultra vaste !) tout en proposant, en visée écran, les mêmes fonctionnalités que les M.

Et si tu souhaites ensuite passer au 24x36 certains objectifs utilisés avec un boîtier APS-C seront compatibles avec ton boîtier "FF".

[etsocal]

""Oui, avec la même focale il faudra s'éloigner pour retrouver le même cadrage, mais justement dans l'exemple que tu avais pris tu précisais : sans changer d'emplacement. Et, précisément, avec l'APS-C, à la même focale, même ouverture, depuis le même emplacement tu cadres plus serré, il y a donc un grandissement plus important et une pdc plus faible."

Non il n'y aura pas de modification du grandissement car en macro la distance de prise de vue est en corrélation étroite avec le grandissement. Donc à distance égale de prise de vue le grandissement sera similaire sur les deux capteurs, celui du FF et celui de l'APS-C.

Si je suis au grandissement maximal, on va dire 1/1, je serai aussi de fait à la distance minimale de prise de vue. Si je photographie un sujet de 10mm, son image sera de 10mm sur le capteur (def du grandissement 1/1) tant sur celui du FF que sur celui de l'APS-C.

Par contre du fait du facteur de recadrage la surface occupée par le sujet sur le capteur de l'APS-C sera en pourcentage plus importante étant donné que ce plus petit capteur cadre obligatoirement plus serré.....mais le grandissement sera identique.

Tu continues à répondre à côté sans faire le truc le plus simple : prends un calculateur de pdc, ou fais le calcul toi-même, dans les conditions que tu as données f:8 400mm distance de 10 mètres, une fois avec le cercle de conduisons du FF puis avec celui de l'APS-C et tu verras que tu t'es trompé.

Pour le crop généré par l'ApS-C et la modification de PdC liée à des problèmes de cercles de confusion je veux bien revoir ma copie, je vais étudier la chose de plus près.

Par contre en ce qui concerne le grandissement je persiste et signe. Un même objet photographié à une distance fixée, avec objectif macro (ou pas), donnera le même rapport de grandissement, qu'il soit monté sur un FF ou un APS-C. En d'autres termes la taille de l'objet sur les capteur sera identique.

Ci-dessous, deux articles fort explicites.
https://www.luzphotos.com/prise-de-vue/macro/macrophotographie-definition-grandissement
https://www.lesnumeriques.com/photo/les-notions-importantes-en-macrophotographie-pu102055.html

[rsp]

Pour le crop généré par l'ApS-C et la modification de PdC liée à des problèmes de cercles de confusion je veux bien revoir ma copie, je vais étudier la chose de plus près.

C'est là que je vois un problème, je te laisse regarder à tête reposée, tu verras que l'exemple que tu as donné est piégeux.

Par contre en ce qui concerne le grandissement je persiste et signe. Un même objet photographié à une distance fixée, avec objectif macro (ou pas), donnera le même rapport de grandissement, qu'il soit monté sur un FF ou un APS-C. En d'autres termes la taille de l'objet sur les capteur sera identique.

Mais là je suis d'accord avec toi. Aucun problème. C'est d'ailleurs ce que j'ai expliqué sur le forum scanner à quelqu'un qui voulait faire des numérisations de diapos.
Oups !
Je viens de comprendre, j'ai fait une erreur en disant qu'il y a un grandissement plus important,  j'aurais dû écrire "un agrandissement plus important" ou "un recadrage plus important". Désolé.
Mais le résultat ne change pas, dans ce cas là il y a moins de pdc avec l'APS-C.

[Cézario]

Élément de réflexion...

La monture M ne propose que peu d'objectifs.

Un 90D proposera la gamme EF toute entière (et elle est ultra vaste !) tout en proposant, en visée écran, les mêmes fonctionnalités que les M.

Et si tu souhaites ensuite passer au 24x36 certains objectifs utilisés avec un boîtier APS-C seront compatibles avec ton boîtier "FF".

Oui mais je comptais mettre une bague adaptatrice.

[Potomitan]

Oui mais je comptais mettre une bague adaptatrice.

Ce n'est que mon avis, mais pour moi une bague se justifie pour dépanner ou pour utiliser un équipement cher qu'on possède déjà.

Les bagues sont chouettes parce que ça permet de faire, mais 1/ ça ajoute de la taille là on a investi dans un système censé être plus compact et 2/ il y a tjrs des restrictions : AF plus lent ou encore parfois incompatibilités avec les marques tierces.

[Potomitan]

Non, tu auras des pdc différentes.

Non-non, à distance et F-stop identique tu auras la même profondeur de champ qq soit le format. Parce que à même rapport de reproduction et même F-stop on a la même pdc.

Et comme tu risques de ne pas me croire (parce que j'admet que ce fait est très contre-intuitif... J'ai eu du mal au départ !! 😬) j'ai préféré faire un exemple en photos que je te mets ici :
- D850
- Tamron 45mm à F/4 pour les deux photos, sans changer de point de vue, le trépied n'a pas bougé (donc distances de prises de vue identiques)
- clichés en 24x36 puis APS-C

Tu verras que la pdc est bien identique sur les deux photos : à distances identiques (ici pour une lettre donnée) le flou est identique...
- Le L est net
- les K et M sont quasi nets
- le J commence à être flou
- le H est franchement flou
- le G est illisible

[etsocal]

C'est là que je vois un problème, je te laisse regarder à tête reposée, tu verras que l'exemple que tu as donné est piégeux.Mais là je suis d'accord avec toi. Aucun problème. C'est d'ailleurs ce que j'ai expliqué sur le forum scanner à quelqu'un qui voulait faire des numérisations de diapos.
Oups !
Je viens de comprendre, j'ai fait une erreur en disant qu'il y a un grandissement plus important,  j'aurais dû écrire "un agrandissement plus important" ou "un recadrage plus important". Désolé.
Mais le résultat ne change pas, dans ce cas là il y a moins de pdc avec l'APS-C.

En fait je pense que nous sommes d'accord sur beaucoup de points

Je le suis moi-même mal exprimé au sujet de la PdC amenée par l'APS-C. En fait je voulais dire que l'image fournie  par ce format n'était à distance de prise de vue, objectif et ouverture identiques qu'un crop de l'image fournie par un FF.

Mais effectivement si l'on tient compte du cercle de confusion, des propriétés physiologiques et optiques de l'œil, de son pouvoir séparateur, on peut  effectivement dire que la profondeur de champ (physiologiquement ressentie) d'un crop sera moins importante....à taille d'images ramenées à l'identique et à distance d'observation similaire.

[Cézario]

Ce n'est que mon avis, mais pour moi une bague se justifie pour dépanner ou pour utiliser un équipement cher qu'on possède déjà.

Les bagues sont chouettes parce que ça permet de faire, mais 1/ ça ajoute de la taille là on a investi dans un système censé être plus compact et 2/ il y a tjrs des restrictions : AF plus lent ou encore parfois incompatibilités avec les marques tierces.

Je sais bien mais tout ne peux être parfait, après ce sont des hypothèses, je sais pas encore vers quoi je vais me tourner.

[rsp]

On est d'accord.
Le problème c'est que c'est difficile à percevoir à partir d'exemples si on ne prend pas des formats très différents. Quand on a un crop de 1,5 ou 1,6, s'agissant de la netteté acceptable, la frontière est ténue.
En revanche, si tu te dis que tout étant égal (focale, ouverture, distance) tu dis que la pdc est la même,  tu es en train de dire que FF et APS-C ont le même cercle de confusion. Et ça c'est faux. Donc il n'y a pas la même pdc.

[Potomitan]

Le problème c'est que c'est difficile à percevoir à partir d'exemples si on ne prend pas des formats très différents. Quand on a un crop de 1,5 ou 1,6, s'agissant de la netteté acceptable, la frontière est ténue.

Non-non, pas du tout, avec ce genre de coef on voit très bien les écarts de pdc. Preuve en est, on voit bien le diaph d'écart "gagné" en 24x36 quand on compare les formats à diaph égal. Ci-dessous deux photos qui cadrent de la même façon en 24x36 à 200mm puis en APS-C à 130mm toutes les deux à F/4. La différence de flou est très nette malgré ce simple coef de x1,5.

En revanche, si tu te dis que tout étant égal (focale, ouverture, distance) tu dis que la pdc est la même,  tu es en train de dire que FF et APS-C ont le même cercle de confusion. Et ça c'est faux. Donc il n'y a pas la même pdc.

Le cercle de netteté est bien sûr différent (d'un facteur crop), mais la pdc est ramenée au même niveau du fait là aussi du même facteur crop. Si je veux être symbolique : dans les "formules" ça fait du x1,5/1,5 = pdc identique !

Et je te rappelle la formulation récurrente de Chasseurs d'images sur la pdc : "à rapport de grandissement égal et diaph égal on a la même pdc". Et là, puisque la distance ne change pas ni la focale, qq soit le capteur on a bien un rapport de grandissement identique ! CQFD.

Je sais qu'intellectuellement c'est perturbant, mais pourtant bien vrai ! Et puis de toute façon... tu le vois bien sur les photos...
Les écarts de flous sont suffisamment nets (c'est le cas de le dire ! 😁) pour qu'on voit bien qu'à distance égale (les lettres) on a le même niveau de flou sur les deux photos malgré les deux formats.

[etsocal]

Non-non, pas du tout, avec ce genre de coef on voit très bien les écarts de pdc. Preuve en est, on voit bien le diaph d'écart "gagné" en 24x36 quand on compare les formats à diaph égal. Ci-dessous deux photos qui cadrent de la même façon en 24x36 à 200mm puis en APS-C à 130mm toutes les deux à F/4. La différence de flou est très nette malgré ce simple coef de x1,5..

Je vois que tu continues à parler "à cadrage identique", tu changes de focale pour conserver le même cadrage, ce faisant tu introduis une nouvelle variable ce qui biaise le propos.

Citation de rsp
Le problème c'est que c'est difficile à percevoir à partir d'exemples si on ne prend pas des formats très différents. Quand on a un crop de 1,5 ou 1,6, s'agissant de la netteté acceptable, la frontière est ténue.

Mais l'affirmation de rsp qui, tout comme moi, parle du cas où l'on conserve la même optique est totalement juste et est fondée sur des données physiologiques, c'est à dire le pouvoir séparateur de l'œil, qui débouche sur la notion de cercle de confusion. La notion de profondeur de champ est basée sur la physiologie de l'oeil  humain dont on prend arbitrairement une valeur moyenne. Donc la profondeur de champ pourra théoriquement être ressentie différemment par deux individus n'ayant pas la même acuité visuelle.

Je sais qu'intellectuellement c'est perturbant, mais pourtant bien vrai.

NB: sur tes deux photos les différences sont perceptibles mais pas transcendantales. Je dois surement présenter une baisse de l'acuité visuelle.

[Potomitan]

Je vois que tu continues à parler "à cadrage identique", tu changes de focale pour conserver le même cadrage, ce faisant tu introduis une nouvelle variable ce qui biaise le propos.

Non, tu n'as pas compris que je ne cherchais aos à répliquer tes circonstances. J'illustre le fait que le grossissement de seulement x1,5 permet largement de voir des écarts de pdc entre formats.

Et tu n'auras sans doute pas vu les photos que j'avais postées avant et qui illustraient les circonstances que tu exposais : même distance + même focale (et qui donnaient bien une même PdC).

NB: sur tes deux photos les différences sont perceptibles mais pas transcendantales. 

Je savais que qq'un allait dire ça...

Donc télécharge les deux et regarde les en va-et-vient sur ton PC et tu verras que les différences sont au contraire très marquées (dommage de ne pas pouvoir mettre de GIF ou de courte vidéo ici, en animation ça saute aux yeux !)
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EDIT : tu devrais pouvoir voir ici
https://1drv.ms/v/s!AoJ75NO2mlM0guZE5Q-E8oIRUG11pA?e=cGBZAX

[etsocal]

J'ai bien téléchargé les deux photos que j'ai regardé en alternance. Il existe bien une différence mais elle n'est pas majeure.

Par contre sur ton animation la différence est plus .frappante. Es-tu vraiment certain d'avoir utilisé les mêmes photos? particulièrement la première.

[Potomitan]

Es-tu vraiment certain d'avoir utilisé les mêmes photos? particulièrement la première.

Je confirme que oui   😉

J'ai vérifié, parce qu'une erreur aurait pu être possible. Et ce sont bien les mêmes photos. C'est pourquoi je dis qu'en animation l'oeil se rend bcp mieux compte des différences qu'en passant d'une photo à l'autre.

[rsp]

Pour avoir la même pdc, il faudrait 4/130 et 5 6/200 (en première approximation). Puisque la photo au FF est faite à 4/200 il est normal que sa pdc soit plus faible.
L'animation permet en effet de mieux le voir parce qu'il est facile de se tromper : le flou derrière plan dépend de l'ouverture mais aussi des défauts propres aux deux optiques...

[Potomitan]

Pour avoir la même pdc, il faudrait 4/130 et 5 6/200 (en première approximation). Puisque la photo au FF est faite à 4/200 il est normal que sa pdc soit plus faible.
L'animation permet en effet de mieux le voir parce qu'il est facile de se tromper : le flou derrière plan dépend de l'ouverture mais aussi des défauts propres aux deux optiques...

4x1,5=6, et jusqu'à preuve du contraire 0.3<0.4, non??...
Et heureusement que je n'étais pas en Canon... 4x1,6=6,2 !!

Tes "deux optiques"... ne sont qu'un ! Un zoom. Et dont je te mets au défi de me distinguer les fonds sur des photos faites à différentes focales !

Après, tu as le droit de voir et d'interpréter ce que tu veux voir et ce que tu veux interpréter...

[rsp]

Sérieux... Tu serais pas un champion de la mauvaise foi !!??

4x1,5=6, donc oui F/6.3 est un chouïa plus proche que F/5.6 : 0.3/6<0.4/5.6, non??... Et si j'avais été Canon... 4x1,6=6,2 !!
Mais si tu veux, tu nous refais la même démo avec F/5.6 sur un "APS-C x1,5".

Tes "deux optiques"... ne sont qu'un ! Un zoom. Et dont je te mets au défi de me distinguer les fonds sur des photos faites à différentes focales !

Après, quand on veut pas reconnaître qu'on a pu se tromper... 🙄

Bref...

Je ne comprends pas, tu as écrit : "Ci-dessous deux photos qui cadrent de la même façon en 24x36 à 200mm puis en APS-C à 130mm toutes les deux à F/4. La différence de flou est très nette malgré ce simple coef de x1,5."
Je te réponds qu'effectivement, puisque toutes les deux sont à f:4 il est normal que la pdc soit moindre avec le FF. Un 4/130 x 1,5 ça fait environ 5,6/200, puisque tu as utilisé un 4/200 la pdc est moindre. Où est le désaccord et la mauvaise foi ? Ce n'est pas le 1/6ème de diaphragme d'écart qu'on va voir à l'écran (tu as raison, ce n'est pas 5,6 mais 6,0 avec un Nikon et 6,4 avec un Canon - mais en l'occurrence c'est vraiment un détail), c'est certain. J'ai ajouté que ton animation permet de bien le visualiser.

Ce qui ne veut pas dire que je me sois trompé quand tu fais une photo du même point de vue avec la même ouverture et la même focale. Ton autre exemple (clavier) en la matière ne me convainc pas car si tu avais raison cela supposerait que l'agrandissement nécessaire pour arriver au résultat final depuis la dimension du capteur (ce qu'on synthétise par le diamètre du cercle de confusion) n'a rien à voir avec la pdc.

Je cherche le temps pour faire une démonstration avec deux images qui soit plus convaincante, avec un rapport plus grand pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

[rsp]

Par ailleurs, c'est ce que le calcul donne, la preuve "en image" en utilisant une appli Androïd, mais j'ai les mêmes résultats avec mon tableur Excel maison.
f:8 / 400 mm à d = 10 mètres avec un FF et un PAS-C Canon, donc facteur 1,61 :

[Potomitan]

Par ailleurs, c'est ce que le calcul donne, la preuve "en image" en utilisant une appli Androïd

Tu demanderas au concepteur de l'appli pourquoi le flou arrive exactement de la même façon exactement aux mêmes endroits sur mes deux photos
😉