Exposer à droite = perte de modelé???

Démarré par Nicolas Meunier, Février 24, 2009, 11:20:15

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Olivier Chauvignat

#175
Mars 19, 2013, 13:20:37
Citation de: nede le Mars 19, 2013, 10:06:59
et donc si tu bouges le calage de ta cellule tu n'as plus de lecture juste mais une lecture corrigée...qui sera bonne pour un cas particulier de ta pratique.

J'aurai pas du mettre le mot HK et Lowkey dans ma phrase, y'a un point rouge qui se déplace sur mon front :D
(ché pas c'est comme si je dis t'es photographe, t'as pas de flashmètre)


Nede, dans quel cas penses tu que ca ne serait pas applicable ?
(prenons le a l'envers, ça sera peut être plus simple)
Photo Workshops

nede

#176
Mars 19, 2013, 14:53:39
Si l'on prend le cas d'un portrait classique sans chercher le hk mk lk, par expérience on voudra caler l'expo à +2/3 ou +4/3.
Pour une personne qui a à mesurer dans des contextes fort différents, pour de l'argenterie ou autres domaines plus spécifiques si l 'on part sur la mesure corrigée (pour du portrait classique)
on risque de se retrouver avec des résultats biaisés des le départ non?
Dans le cas ou le photographe à un business basé uniquement sur un type précis de photo, là cela me semble plus réalisable

Pardon de ne pas être clair, c'est de l'ordre de la supposition/ressenti/question

Nicolas Meunier

#177
Mars 19, 2013, 16:25:57
Bonjour

hey hey un fil que j'ai ouvert il y a 4 ans! :)

Bon j'ai une question : on dit/lit qu'en RAW il y a des boîtiers où on peut récupérer plus ou moins dans les hautes lumières. C'est pas la preuve que non tout n'est pas linéaire et qu'il n'y a pas de l'info et du cramé sans info mais bien peut être une zone entre les deux???
Pour la récupération dans les basses lumières je comprend bien que c'est le niveau de bruit mais dans les hautes lumières...

Ainsi si j'utilise côté à côté un H4D et un D800E je constate que je peux récupérer un peu plus d'infos des hautes lumières du H4D que du D800E (et infiniment moins des basses lumières par contre mais ce n'est pas le propos). Donc j'aurais tendance  à exposer légèrement différemment les deux boîtiers.

J'ai tout faux?

Olivier Chauvignat

#178
Mars 19, 2013, 16:28:08
Citation de: nede le Mars 19, 2013, 14:53:39
Si l'on prend le cas d'un portrait classique sans chercher le hk mk lk, par expérience on voudra caler l'expo à +2/3 ou +4/3.
Pour une personne qui a à mesurer dans des contextes fort différents, pour de l'argenterie ou autres domaines plus spécifiques si l 'on part sur la mesure corrigée (pour du portrait classique)
on risque de se retrouver avec des résultats biaisés des le départ non?
Dans le cas ou le photographe à un business basé uniquement sur un type précis de photo, là cela me semble plus réalisable

Pardon de ne pas être clair, c'est de l'ordre de la supposition/ressenti/question

j'ai du mal a comprendre. tu peux le reformuler différemment ?
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#179
Mars 19, 2013, 16:30:10
Citation de: nmeunier le Mars 19, 2013, 16:25:57
Bonjour

hey hey un fil que j'ai ouvert il y a 4 ans! :)

Bon j'ai une question : on dit/lit qu'en RAW il y a des boîtiers où on peut récupérer plus ou moins dans les hautes lumières. C'est pas la preuve que non tout n'est pas linéaire et qu'il n'y a pas de l'info et du cramé sans info mais bien peut être une zone entre les deux???
Pour la récupération dans les basses lumières je comprend bien que c'est le niveau de bruit mais dans les hautes lumières...

Ainsi si j'utilise côté à côté un H4D et un D800E je constate que je peux récupérer un peu plus d'infos des hautes lumières du H4D que du D800E (et infiniment moins des basses lumières par contre mais ce n'est pas le propos). Donc j'aurais tendance  à exposer légèrement différemment les deux boîtiers.

J'ai tout faux?

je pense qu'il faut séparer l'expo d'une part. et les perfs du boitier de l'autre.
L'expo est la même sur tous les boitiers, sinon il y aurait un flashmètre différent pour chaque cas de figure. Un flashmètre donne une mesure unique
Photo Workshops

Lyr

#180
Mars 19, 2013, 16:37:25
Citation de: nmeunier le Mars 19, 2013, 16:25:57
Bonjour

hey hey un fil que j'ai ouvert il y a 4 ans! :)

Bon j'ai une question : on dit/lit qu'en RAW il y a des boîtiers où on peut récupérer plus ou moins dans les hautes lumières. C'est pas la preuve que non tout n'est pas linéaire et qu'il n'y a pas de l'info et du cramé sans info mais bien peut être une zone entre les deux???
Pour la récupération dans les basses lumières je comprend bien que c'est le niveau de bruit mais dans les hautes lumières...

Ainsi si j'utilise côté à côté un H4D et un D800E je constate que je peux récupérer un peu plus d'infos des hautes lumières du H4D que du D800E (et infiniment moins des basses lumières par contre mais ce n'est pas le propos). Donc j'aurais tendance  à exposer légèrement différemment les deux boîtiers.

J'ai tout faux?

Je ne dirais pas qu'il y a une "zone entre les deux".

Soit il n'y a pas d'infos et c'est cramé, soit il y en a.

Ce qu'il peut arriver, c'est que les options de développement "par défaut" ou le jpg boîtier donnent du cramé, alors que le raw a encore de l'info, car les choix de développement, afin de maintenir un contraste flatteur, par exemple, ont amené à défausser de l'information présente, mais considérée par le software comme non relevante.

(et avec le Fuji S5, j'ai l'habitude de récupérer de l'information du côté de zones apparemment cramées en jpg ou à l'ouverture du raw, quand il a les paramètres par défaut, mais non, ce n'est pas cramé, ça en a seulement l'apparence)

Nicolas Meunier

#181
Mars 19, 2013, 16:47:58
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2013, 16:30:10
je pense qu'il faut séparer l'expo d'une part. et les perfs du boitier de l'autre.
L'expo est la même sur tous les boitiers, sinon il y aurait un flashmètre différent pour chaque cas de figure. Un flashmètre donne une mesure unique

Les boitiers sont calés en usine, il est courant sur 2 marques différents d'avoir des valeurs de diaph et vitesses différents parceque le capteur, a été calé différemment pour ce modèle. D'ailleurs CI mesure dans ses tests la sensibilités réelles vs sensibilités affichées des boîtiers.
En argentique on avait déjà ca aussi des sensibilités affichés différentes pour forcer une sur ou sou ex, ainsi la Velvia 50iso ou la portra 160 étaient calées différemment des films amateurs. Un flashmètre justement on commence par lui entrer une correction pour qu'il soit etalonnerpar rapport à son boitier ou alors comme toi on applique une dérive systématique, mais cette dérive dépend du boitier.

Olivier Chauvignat

#182
Mars 19, 2013, 17:54:30
Citation de: nmeunier le Mars 19, 2013, 16:47:58
Les boitiers sont calés en usine, il est courant sur 2 marques différents d'avoir des valeurs de diaph et vitesses différents parceque le capteur, a été calé différemment pour ce modèle. D'ailleurs CI mesure dans ses tests la sensibilités réelles vs sensibilités affichées des boîtiers.
En argentique on avait déjà ca aussi des sensibilités affichés différentes pour forcer une sur ou sou ex, ainsi la Velvia 50iso ou la portra 160 étaient calées différemment des films amateurs. Un flashmètre justement on commence par lui entrer une correction pour qu'il soit etalonnerpar rapport à son boitier ou alors comme toi on applique une dérive systématique, mais cette dérive dépend du boitier.

Sur le D800, le gap entre la mesure de mon Flashmètre et le calage a droite est de 1IL
Donc oui la dérive n'est aps la même selon les boitiers

Ce qui est "la même chose", c'est ce principe qui consiste à appliquer un delta de correction de l'expo, afin que les hautes lumières soient "calées a droite".
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#183
Mars 19, 2013, 17:56:09
Citation de: Lyr le Mars 19, 2013, 16:37:25
(et avec le Fuji S5, j'ai l'habitude de récupérer de l'information du côté de zones apparemment cramées en jpg ou à l'ouverture du raw, quand il a les paramètres par défaut, mais non, ce n'est pas cramé, ça en a seulement l'apparence)

c'est pareil sur tous els boitiers je pense. en fait il faut connaitre comment "réagit" son boitier
Photo Workshops

astrophoto

#184
Mars 19, 2013, 18:03:27
Les capteurs sont effectivement linéaires jusqu'à saturation (du convertisseur : par exemple 16383 en 14 bits...enfin en principe car on trouve parfois des valeurs de saturation plus basses, par exemple 15100 sur un Canon 1DX...ne me demandez pas pourquoi).

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

nede

#185
Mars 19, 2013, 18:24:36
en gros on laisse l'instrument de mesure à 0 et on ajuste à chacun des cas particuliers que l'on rencontre :)

Gérard JEAN

#186
Mars 19, 2013, 18:31:48
Citation de: nede le Mars 19, 2013, 18:24:36
en gros on laisse l'instrument de mesure à 0 et on ajuste à chacun des cas particuliers que l'on rencontre :)

En plus chaque canal RVB ne se sature pas en même temps (et de manière variable selon la dominante) donc le calage à droite ne peut pas se prévoir de manière systématique et régulière.
Tout est possible

Olivier Chauvignat

#187
Mars 19, 2013, 19:41:58
Citation de: nede le Mars 19, 2013, 18:24:36
en gros on laisse l'instrument de mesure à 0 et on ajuste à chacun des cas particuliers que l'on rencontre :)

je vois défiler bcp de boitiers. l'écart de 4 1/3 de diaphs est de loin le plus répandu.
Photo Workshops

nede

#188
Mars 19, 2013, 20:41:46
Arf pas réussi à m'exprimer, vais d'abord faire un stage de français, ensuite je passerai au stage photo :)

asak

#189
Mars 19, 2013, 21:30:56
Comme déjà dit il y a une différence entre caler et exposer à droite.
Il faut exposer juste
Le capteur coupe environ à +3Ev environ après le gris moyen
Pour le numérique on expose pour les lumières et on développe les basses lumières
La mesure d'une zone donne un gris moyen et on se décale en plus ou en moins pour rejoindre la zone 0 expo correcte

Un rappel de base des zone system  
-5ev Zone   0 Noir total.
-4ev Zone   I Gris très sombre sans texture.
-3ev Zone   II Gris très sombre avec de légères traces de texture.
-2ev Zone   III Gris foncé où la texture est visible.
-1ev Zone   IV Gris soutenu laissant apparaître toutes les matières.
0 Zone   V Gris moyen.
+1ev Zone   VI Gris clair,Peau d'un européen.Paume de la main
+2ev Zone   VII Gris très clair laissant apparaître toutes les matières.
+3ev Zone   VIII Blanc avec de légères traces de texture.
+4ev Zone   IX Blanc total.  

Ma conclusion : en dehors du studio ça nécessite un bon entrainement et de la rigueur sur une vue; en brackettant l'expo c'est mieux mais en assemblant sous toshop c'est encore mieux.Et les zones brulées quand elle sont brulées c'est mort. Rien à voir avec le S5 avec son capteur spécifique.
Tant que dans le viseur on à pas d'avertisseur de coupure d'un canal ça reste pour moi une méthode d'utilisation aléatoire.Les ombres granuleuses, les ciel vert et postérisé c'est ça! Si les algo de multisegment se plantent c'est pas pour rien . Reste la mesure spot sur un blanc et rien ne vaut la connaissance de son matériel et de son niveau d' exigence .
Tout cela n'a rien à voir avec le réglage des boitiers qui vient s'ajouter ou se retrancher pour une expo juste.  ;)

Olivier Chauvignat

#190
Mars 19, 2013, 21:59:00
Citation de: nede le Mars 19, 2013, 20:41:46
Arf pas réussi à m'exprimer, vais d'abord faire un stage de français, ensuite je passerai au stage photo :)

lol
Photo Workshops

Lyr

#191
Mars 19, 2013, 22:06:19
asak, ta description en zone system fonctionne pour un capteur qui a 9IL de dynamique (ou dont l'information est projetée sur un "support" qui n'a que 9IL de dynamique).

Avec les capteurs actuels, que ce soient les dernières générations de 24x36, certains APS-C mais aussi les capteurs MF, on a plus de dynamique que ça.
Donc il faut adapter le tableau, vu qu'on atteindra pas le noir absolu ou le blanc pur au mêmes moments

asak

#192
Mars 19, 2013, 23:29:17
Citation de: Lyr le Mars 19, 2013, 22:06:19
asak, ta description en zone system fonctionne pour un capteur qui a 9IL de dynamique (ou dont l'information est projetée sur un "support" qui n'a que 9IL de dynamique).

Avec les capteurs actuels, que ce soient les dernières générations de 24x36, certains APS-C mais aussi les capteurs MF, on a plus de dynamique que ça.
Donc il faut adapter le tableau, vu qu'on atteindra pas le noir absolu ou le blanc pur au mêmes moments

Bah.. j'avais posté ça sur la dynamique théorique et la dynamique réelle.En étant optimiste ça n'atteignait pas 10; donc je penses que je ne suis vraiment pas très loin . A moins que on me donne une autre explication , Par exemple le noir qui ne sera jamais noir absolu et bourré de bruit chromatique .Ou en moyennant les noir.
je parle surtout de valeur exploitable,on perds déjà 3ev dans la lecture du noir.Et il me semble qu'une impression papier c'est 8 ou moins .

dioptre

#193
Mars 20, 2013, 08:39:58
Citation de: Lyr le Mars 19, 2013, 22:06:19
asak, ta description en zone system fonctionne pour un capteur qui a 9IL de dynamique (ou dont l'information est projetée sur un "support" qui n'a que 9IL de dynamique).

Avec les capteurs actuels, que ce soient les dernières générations de 24x36, certains APS-C mais aussi les capteurs MF, on a plus de dynamique que ça.
Donc il faut adapter le tableau, vu qu'on atteindra pas le noir absolu ou le blanc pur au mêmes moments

Et pourtant avec des films qui avaient plus que 9IL de dynamique on parlait d'application du zone system.

Tout simplement qu'en photo numérique c'est une notion obsolète ?

astrophoto

#194
Mars 20, 2013, 08:43:48
Citation de: asak le Mars 19, 2013, 23:29:17
Bah.. j'avais posté ça sur la dynamique théorique et la dynamique réelle.En étant optimiste ça n'atteignait pas 10; donc je penses que je ne suis vraiment pas très loin . A moins que on me donne une autre explication , Par exemple le noir qui ne sera jamais noir absolu et bourré de bruit chromatique .Ou en moyennant les noir.
je parle surtout de valeur exploitable,on perds déjà 3ev dans la lecture du noir.Et il me semble qu'une impression papier c'est 8 ou moins .

J'ai surtout l'impression qu'il y a, une nouvelle fois, un gros mélange entre dynamique capteur (linéaire) et dynamique de l'image développée, affichée ou imprimée (tout sauf linéaire), et peut-être aussi (mais je ne suis pas familier avec le zone system) un gros mélange entre bit et zone.

PS : à la base, le bruit n'est pas plus chromatique que pas chromatique. Je viens d'ailleurs de jeter un coup d'oeil à la page Wiki, pourtant lue et relue par des tas de gens, sur le bruit numérique et j'y ai vu quelques belles énormités qui m'auraient fait tomber à la renverse si je n'avais pas été assis :o. Par exemple le lien entre signal thermique (ou bruit thermique, ou pixels chauds dans le langage courant) et filtre anti-infrarouge, qui ont autant de rapport entre eux qu'un écureuil avec une brosse à dents.

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Verso92

#195
Mars 20, 2013, 08:47:52
Citation de: astrophoto le Mars 20, 2013, 08:43:48
Par exemple le lien entre signal thermique (ou bruit thermique, ou pixels chauds dans le langage courant) et filtre anti-infrarouge, qui ont autant de rapport entre eux qu'un écureuil avec une brosse à dents.

Au fait, connais-tu la différence entre un écureuil et une brosse à dent ?

astrophoto

#196
Mars 20, 2013, 08:54:15
Citation de: Verso92 le Mars 20, 2013, 08:47:52
Au fait, connais-tu la différence entre un écureuil et une brosse à dent ?

oui, et je te conseille de la connaître aussi si tu ne veux pas avoir une haleine d'écureuil   ;D
Thierry Legault
astrophoto.fr

Verso92

#197
Mars 20, 2013, 08:55:44
Citation de: astrophoto le Mars 20, 2013, 08:54:15
oui, et je te conseille de la connaître aussi si tu ne veux pas avoir une haleine d'écureuil   ;D

M'enfin ?!!!
(il suffit de mettre l'écureuil et la brosse à dent au pied d'un arbre et tu verras tout de suite la différence...)

ravanelli

#198
Mars 20, 2013, 10:03:52
Citation de: Verso92 le Mars 20, 2013, 08:47:52
Au fait, connais-tu la différence entre un écureuil et une brosse à dent ?

Euh, t'as déjà essayé de te brosser les dents avec un écureuil ?

Nikojorj

#199
Mars 20, 2013, 10:26:49
Bon allez un peu de sérieux au fond de la classe!

Oui, faut pas mélanger la capture du raw, linéaire, et ce qu'on en fait après (pas linéaire du tout, même pas représentable par une courbe avec les outils modernes qui font comme des masquages).
Et si on veut chiader l'expo faut se baser sur les données au niveau du capteur, linéaires (yaka les représenter avec une échelle log), c'est pour ça que ce serait bien d'avoir des histogrammes et des clignotants basés sur le raw.

Le zone system lui-même est difficilement applicable tel quel vu que la courbe du raw est différente (droite, avec un bout abrupt côté HL et l'autre qui se noie dans le bruit côté BL), mais le raisonnement de dissocier l'exposition du négatif (optimiser les infos capturées) et ensuite, obtenir le rendu souhaité au tirage est toujours valable.
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