Plage dynamique d'un capteur

[Cptain Flam]

La question de départ portant sur la dynamique capteur, on peut aussi dire que le mode PHL ne change pas d'un iota cette dynamique, puisque ce n'est qu'une sous-exposition de 1 IL (obtenue par réglage "caché" au cran ISO inférieur, c'est pour ça que ce mode commence à 200 iso qui est en fait, en mode PHL, un 100 ISO déguisé) suivi d'une courbe particulière au dématriçage

Tu es bien plus calé que moi et dois avoir raison pour ce que l' on mesure.

Mais pour ce que l' on voit, ce mode est efficace bien que subtil.

Ce qui est certain, c'est que seuls les jpegs et dpp permettent d' en profiter, puisque c'est caché et bien caché, comme l' a démontré Olivier-P, dans un fil que l' on peut rechercher.

Si on l' active et l' on compare des images avec et sans le moment où les lumières percent est "reculé" et l' effet sur les détails et matières est flagrant.

Après, que ce soit obtenu par un astucieux bidouillage au cran inférieur des isos avec une courbe de remontée spécifique, peu me chaut, c'est en gros ce qui est annoncé par Canon. Lors de la sortie d' un nouveau boîtier, CI salue toujours cette astuce logicielle et ne manque jamais de féliciter Canon. D' ailleurs ça joue sur le bruit qui peut monter légèrement.

Je ne suis quand même pas le seul à le voir?

Et lors d' un comparatif 7D versus 5D CI ou RP avaient mis cela en évidence en "mesurant" justement avec et sans pour les deux boîtiers, mais sur la base de tirages et ils trouvaient bien un écart entre le moment percé avec absence de matière et celui où l' on gagne un petit cran selon le mode activé. Cela se matérialisait par un petit graphique rond avec des pastilles rouges pour ceux qui s' en souviennent.

Donc là, je suppose que tu auras les mots précis pour expliquer mieux que moi, mais il se passe bien quelque chose?

[rico7578]

Donc là, je suppose que tu auras les mots précis pour expliquer mieux que moi, mais il se passe bien quelque chose?

ben oui tu sous-exposes, donc tu gagnes dans les hautes lumières, puis tu éclaircis les ombres pour retrouver une expo globale correcte (au détriment d'un peu de bruit en plus)
y'a rien de sorcier là dedans, mais en effet ça peut être pratique dans certains cas cette automatisme proposé par Canon (si on a la flemme de sous-exposer à la prise de vue)

mais cela ne change rien à la dynamique du capteur

[Cptain Flam]

Ce qui est certain, c'est que seuls les jpegs et dpp permettent d' en profiter, puisque c'est caché et bien caché, comme l' a démontré Olivier-P, dans un fil que l' on peut rechercher.

Tout le fil est intéressant, et il y a encore d' autres fils qui en parlent, pour les curieux.

Là on démarre page 6:   http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.125.html

[cassenoisettes]

Sauf que le gain s'est fait majoritairement par la qualité des traitements JPEG et pas par la techno capteur : aujourd'hui, un 7D c'est quoi ? maxi 0,5 stop de mieux qu'un 40D niveau capteur, le reste en digic. C'est cela qui est un peu décevant car pour d'autre composants le rendement est multiplié tous les ans (exemple un simple led)....

exact pour le 40D, son problème (qui n'en était pas à l'époque dailleur) est que 1600 ISO était le max tolérable.. 800 tenait la route.

et dire qu'aujourdhui, soit à peine 3,5 ans plus tard, ca chiale presque sur les montés pas super qualitatives des boitiers actuels... sachant que c'est... 6400 .... 12800 ... voir 25600, voir même + maintenant avec le 1Dx ... mine de rien on a gagné 2 crans d'iso minimum (en restant dans des rails de qualité tenant la route !!!!.

Et dans 5 ans.. ca va critiquer (ou au moins faire couler de l'encre sur le forum) le 3D4 parce que à 102400 ISO c'est pas super top, alors qu'il friseront le 819200 "capable" en ISO H .... et bien sur, y'en aura toujours pour dire que 400 ISO est le max de leur tolérance.... à croire qu'ils ont des yeux bionique !

monde de consumérise parfait :/

[Cptain Flam]

Ce qui est certain, c'est que seuls les jpegs et dpp permettent d' en profiter, puisque c'est caché et bien caché, comme l' a démontré Olivier-P, dans un fil que l' on peut rechercher.

Tout le fil est intéressant, et il y a encore d' autres fils qui en parlent, pour les curieux.

Là on démarre page 6:   http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.125.html

Et là la réponse argumentée d' Olivier, c'est bien à ce fil que je faisais référence, j' ai un peu ramé pour le retrouver:

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,100806.0.html

[astrophoto]

ben oui tu sous-exposes, donc tu gagnes dans les hautes lumières, puis tu éclaircis les ombres pour retrouver une expo globale correcte (au détriment d'un peu de bruit en plus)
y'a rien de sorcier là dedans, mais en effet ça peut être pratique dans certains cas cette automatisme proposé par Canon (si on a la flemme de sous-exposer à la prise de vue)

mais cela ne change rien à la dynamique du capteur

Absolument ! 

Et là la réponse argumentée d' Olivier, c'est bien à ce fil que je faisais référence, j' ai un peu ramé pour le retrouver:

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,100806.0.html

Oui, à ceci près que j'ai quand même l'antériorité (de deux ans, et même quatre ans pour le fil initial) sur l'explication du mode PHL : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.0.html

[Nikojorj]

Sinon, attention aux trucs du genre remontées de 4 ou 5 Il. Dans la réalité ça donne pas des tofs qui valent pas le coup.

Si, ça peut, mais oui c'est rare d'une part, et d'autre part ça nécessite un traitement un peu soigné pour ne pas rendre n'importe quoi.

Dans une technologie donnée, c'est la taille du photosite (de la surface de captation des photons) qui est le facteur numéro 1.

Non, pas si tu lis en détail ce très bon (mais un peu ancien) article : le bruit de lecture peut prédominer sur le reste (capacité du pixel).
Cf. la référence sur le sujet, plus récente (ie plus proche des capteurs actuels dans ses conclusions pratiques) : http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Les 5DII et III embarquent la priorité hautes lumières, que personnellement je trouve aussi efficace que subtile. JPEG ou DPP en RAW si on souhaite en profiter, les logiciels tiers ne la "voient" pas.

Si, comme bien expliqué par olivier, LR aussi la voit ; la seule particularité de DPP est de bidouiller un peu le rendu des couleurs (Olivier préfère dans le cas de la remontée des ombres, je suis un peu plus neutre là-dessus).
Et comme très bien dit par astrophoto, ça n'a rien à voir avec la dynamique du capteur lui-même.
C'est juste une astuce de traitement pour ceux qui ne savent pas .

Edit : j'ai mal lu. Du 40D au 5D1 tu ne gagneras rien, c'est avec le 5D2 que tu gagnerais un IL.

Sachant que le gain numérique en bruit du 5D2 est, comme dit, compensé par sa plus grande tendance aux lignages qui rend le bruit beaucoup plus visible... match nul aussi àmha.

[Cptain Flam]

Absolument ! 
Oui, à ceci près que j'ai quand même l'antériorité (de deux ans, et même quatre ans pour le fil initial) sur l'explication du mode PHL : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.0.html

Tu me feras pas de procès en paternité dis?

Je t' ai cité en premier et j' ai bien précisé que le fil d' Olivier est une réponse!

De toutes façons, en un mot comme en mille merci à vous deux de tant vous décarcasser. De temps en temps, un petit fil avec des intervenants qui savent de quoi ils causent et échangent de vrais arguments en toute courtoisie... Cela ne fait pas de mal et on se couche moins ignorant!

[astrophoto]

Tu me feras pas de procès en paternité dis?

ça ira pour cette fois, mais je t'ai à l'oeil   

[Lou.roD]

Sauf que le gain s'est fait majoritairement par la qualité des traitements JPEG et pas par la techno capteur : aujourd'hui, un 7D c'est quoi ? maxi 0,5 stop de mieux qu'un 40D niveau capteur, le reste en digic. C'est cela qui est un peu décevant car pour d'autre composants le rendement est multiplié tous les ans (exemple un simple led)....

peut être, mais franchement ? c'est pas que c'est in-intérressant le coté techno, mesures, courbes, et tout ces toutim là, bien au contraire.
Mais ce qui moi m'interresse dabord c'est les constatations dans la vraie vie, sur les images !

J'ai eu un 40D, j'ai pratiqué un 40D, j'ai un 7D, je pratique un 7D, et ce que j'ai vu et vois c'est que sur 40D pour conserver une qualité d'image, tu sais sur l'image, la vraie, celle qu'on regarde, celle qu'on developpe, celle qu'on imprime .. et bien que 800 ISO j'y allait sans trop penser que "oulala attention au bruits", 1600 c'était "si vraiment" et 3200 ISO : en secours de secours.. mais je m'attendait pas à grand chose qualitativement parlant.

Sur le 7D : bien que j'ai pas encore effectué autant de clic, autant de pratique avec ce boitier, pour percevoir la même chose, tant en positif qu'en négatif : c'est 1600 tranquillou, 2500, voir 3200 quand les conditions de PDV sont excellentes, et 6400 est en secours, 12800 : j'en ai jamais fait, j'en dirais secours de secours de secours probablement !

Alors c'est minimum 1 STOP, clairement, pas 0,5, et je dirais même 1,5 voir 2 Stop de "gains".

Quand je compare 2 images plutot similaires (sujet, pdv, etc, etc, etc) entre 40D et 7D, je constate souvent, en regardant la valeur ISO des PDV après coup que "ah oué quand même 3200 ISO ici !! alors que là 800" ... et pourtant elles sont qualitativements similaires coté bruits etc !!!

Et encore c'est même pas vrai.. le 3200 ISO du 7D montre des BL moins merdique, globalement moins de banding général, etc. Mais bien sur c'est forcement moins bon que avec des valeurs d'ISO moindres.

Alors que ca soit techno pure et dur du capteur ou des Digic : c'est pas que ca ne m'interresse pas mais je pense pas à cela... je pense à l'image. La seule qui finalement est regarder et se doit de l'être.

PS: je ne shoot pas en JPG, toujours en RAW, sur 40D: idem. Donc j'estime comparé 2 choses comparables, d'autant qu'au final c'est le même logiciel developpement que j'utilise (LR), certes lui également est passé de la V2 à la V4.1 depuis ... cela doit un peu joué également... mais j'imagine pas tant que ca...

Finalement, le seul point où l'on a le pouvoir de l'améliorer est : soit même ! le reste s'améliore tous seul avec le temps, qu'on le veuille ou non.

Le problème est les "CentPourCent'eurs à tous prix" ... c'est par définition incomparable ! un 100% de 40D (10MP) et un 100% de 7D (18MP) n'occupe pas la même surface réelle !!!! (à l'ecran, sur le papier). EN terme de surface, un 100% de 40D c'est pas loin d'un 60% de 7D en fait, un 100% de 7D c'est pas loin d'un 180% de 40D (mais là c'est aie aie, par interpolation destructrice forcement par définition)

Le 7D, par rapport au 40D est bien moins "mou", "moins pateux", "moins bander", "+ granuleux" (ce qui fait le charme d'une image du 7D. Un gouffre de qualité entre ces 2 boitiers, donc capteur. Sans parler de l'ergonomie du boitier lui même, de son AF, etc, mais là c'est un tout autre sujet, j'en conviens.

[Cptain Flam]

... bien moins "mou", "moins pateux", "moins bander"...

M' enfin quand même, des enfants pourraient te lire!

[christ1]

..............
Le 7D, par rapport au 40D est bien moins "mou", "moins pateux", "moins bander", "+ granuleux" (ce qui fait le charme d'une image du 7D. Un gouffre de qualité entre ces 2 boitiers, donc capteur. Sans parler de l'ergonomie du boitier lui même, de son AF, etc, mais là c'est un tout autre sujet, j'en conviens.

Ouais, mais là tu fait une comparaison entre le 7D et le 40D. Ce n'est pas du tout ce que je recherche, le 7D, à la limite, je m'en fou. Ce que je veux savoir, c'est la différence de qualité d'image entre un 40D et un 5D1.

[Nikojorj]

c'est le même logiciel developpement que j'utilise (LR), certes lui également est passé de la V2 à la V4.1 depuis ... cela doit un peu joué également... mais j'imagine pas tant que ca...

Y' a eu beaucoup d'évolution, à peu près 1 diaph à un diaph et demi entre LR2 et LR3 (voire encore plus si on prend en compte la structure du bruit, qui ressort plus fine avec LR3).  
Après, par contre, si y'a des lignages dans le bruit LR n'y fait hélas pas grand-chose.

[cassenoisettes]

Alors déja, je ne fais pas de proces au 7D : j'ai eu le 40, puis le 7 donc je les connais bien.
Si globalement tu as raison, la ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'ets qu'il y a des excptions ou il te faudra le raw et la..t'as plus de différence. Ou si tu préféres, pris à l'envers, ça veut dire que ton 40 ferait aussi bien si tu traites les raws avec les nouveaux algo...
wala le tout précisé.
Ayant passé pas mal d'années en dev hardware, je dis juste que les capteurs n'évoluent pas forcement aussi vite que d'autres composants. Rien de plus, rien de moins.

peut être, mais franchement ? c'est pas que c'est in-intérressant le coté techno, mesures, courbes, et tout ces toutim là, bien au contraire.
Mais ce qui moi m'interresse dabord c'est les constatations dans la vraie vie, sur les images !

J'ai eu un 40D, j'ai pratiqué un 40D, j'ai un 7D, je pratique un 7D, et ce que j'ai vu et vois c'est que sur 40D pour conserver une qualité d'image, tu sais sur l'image, la vraie, celle qu'on regarde, celle qu'on developpe, celle qu'on imprime .. et bien que 800 ISO j'y allait sans trop penser que "oulala attention au bruits", 1600 c'était "si vraiment" et 3200 ISO : en secours de secours.. mais je m'attendait pas à grand chose qualitativement parlant.

Sur le 7D : bien que j'ai pas encore effectué autant de clic, autant de pratique avec ce boitier, pour percevoir la même chose, tant en positif qu'en négatif : c'est 1600 tranquillou, 2500, voir 3200 quand les conditions de PDV sont excellentes, et 6400 est en secours, 12800 : j'en ai jamais fait, j'en dirais secours de secours de secours probablement !

Alors c'est minimum 1 STOP, clairement, pas 0,5, et je dirais même 1,5 voir 2 Stop de "gains".

Quand je compare 2 images plutot similaires (sujet, pdv, etc, etc, etc) entre 40D et 7D, je constate souvent, en regardant la valeur ISO des PDV après coup que "ah oué quand même 3200 ISO ici !! alors que là 800" ... et pourtant elles sont qualitativements similaires coté bruits etc !!!

Et encore c'est même pas vrai.. le 3200 ISO du 7D montre des BL moins merdique, globalement moins de banding général, etc. Mais bien sur c'est forcement moins bon que avec des valeurs d'ISO moindres.

Alors que ca soit techno pure et dur du capteur ou des Digic : c'est pas que ca ne m'interresse pas mais je pense pas à cela... je pense à l'image. La seule qui finalement est regarder et se doit de l'être.

PS: je ne shoot pas en JPG, toujours en RAW, sur 40D: idem. Donc j'estime comparé 2 choses comparables, d'autant qu'au final c'est le même logiciel developpement que j'utilise (LR), certes lui également est passé de la V2 à la V4.1 depuis ... cela doit un peu joué également... mais j'imagine pas tant que ca...

Finalement, le seul point où l'on a le pouvoir de l'améliorer est : soit même ! le reste s'améliore tous seul avec le temps, qu'on le veuille ou non.

Le problème est les "CentPourCent'eurs à tous prix" ... c'est par définition incomparable ! un 100% de 40D (10MP) et un 100% de 7D (18MP) n'occupe pas la même surface réelle !!!! (à l'ecran, sur le papier). EN terme de surface, un 100% de 40D c'est pas loin d'un 60% de 7D en fait, un 100% de 7D c'est pas loin d'un 180% de 40D (mais là c'est aie aie, par interpolation destructrice forcement par définition)

Le 7D, par rapport au 40D est bien moins "mou", "moins pateux", "moins bander", "+ granuleux" (ce qui fait le charme d'une image du 7D. Un gouffre de qualité entre ces 2 boitiers, donc capteur. Sans parler de l'ergonomie du boitier lui même, de son AF, etc, mais là c'est un tout autre sujet, j'en conviens.

[Cptain Flam]

Ouais, mais là tu fait une comparaison entre le 7D et le 40D. Ce n'est pas du tout ce que je recherche, le 7D, à la limite, je m'en fou. Ce que je veux savoir, c'est la différence de qualité d'image entre un 40D et un 5D1.

Un léger gain en isos, si, si!

Un rendu et un piqué différents.

Si tu doutes, disons que tu ne t' en mangeras pas les doigts!

[rico7578]

Ouais, mais là tu fait une comparaison entre le 7D et le 40D. Ce n'est pas du tout ce que je recherche, le 7D, à la limite, je m'en fou. Ce que je veux savoir, c'est la différence de qualité d'image entre un 40D et un 5D1.

ayant les 2, je dirais environ 1IL de différence en faveur du 5D1 par rapport au 40D dans la "vraie vie" 
800 iso 40D équivalent au 1600 iso du 5D1
ensuite j'évite d'y aller en général

[Lou.roD]

Alors déja, je ne fais pas de proces au 7D : j'ai eu le 40, puis le 7 donc je les connais bien.
Si globalement tu as raison, la ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'ets qu'il y a des excptions ou il te faudra le raw et la..t'as plus de différence. Ou si tu préféres, pris à l'envers, ça veut dire que ton 40 ferait aussi bien si tu traites les raws avec les nouveaux algo...
wala le tout précisé.
Ayant passé pas mal d'années en dev hardware, je dis juste que les capteurs n'évoluent pas forcement aussi vite que d'autres composants. Rien de plus, rien de moins.

De toute façon je ne shoot qu'en RAW

Bien sur, mais non à la fois, un raw 1600 ISO d'un 7D est tout de même mieux "'b.anlé" qu'un raw du 40D, en sortie d'boitiers.

Sinon, oui, les dev hadware pur et dur n'evoluent pas forcement aussi vite que d'autres composants, je suis daccord, mais n'empèche qu'au final, l'on me fera pas croire (ou alors j'attend THE demonstration) que entre de telles générations capteur 40D / capteur 7D qu'il n'y ai pas de différences ou si peu en haut ISO (parce que la dev techo pur et dur est pas tant que cela supra-amélioré, foi de courbes et autres mesures en labo).
Que effectivement LR4 est mieux optimiser ou non n'y changera rien, il en faut dans la culotte dès le départ, et le capteur du 7D en a + dans la culotte, affirmer le contraire (c'est pas ce que tu fais) serait ne pas vouloir le voir ou le dire

Je parle de différences dans la vraie vie (l'image !)

Je viens daileur (rapidement certes) de re-dev un 3200 iso du 40D et un du 7D : bha c'est pas compliqué, 7D it's better (heureusement dailleur , beaucoup de chose en sont la cause, la résolution pour commencer, le filtre AA (retiré ou amélioré) du 7D, etc, etc.

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bon, sinon 5D VS 40D ? ... tirer à des conclusions en disant l'un est meilleur que l'autre ?... je ne saurais dire .. tellement l'approche est si différente entre ces 2 bêtes là ! (cause  FF VS APS-C), c'est comme comparé un 4x4 avec une citadine....
M'enfin de mémoire, si c'est la qualité d'image absolue que tu cherches (en comparant ces 2 engins là) -> go 5D !

Le 40D à d'autres atouts qui ont fait son succes (rafales H... APS-C pour le x1,6 .. flash integré même, on n'y pense rarement à ce fait), le 5D a quand à lui j'imagine le viseur plus grand, etc... et le fait d'etre FF tout simplement avec tout ce que ca apporte en "modelé" sur l'image.

Tout de même, le 5D1, de par son fait d'être simplement FF (phosites plus gros) a, àmha, un 1600 ISO se raprochant d'un 800 ISO issu du 40D.

Mais ne rève pas trop : si tu veux du FF et de la monté en ISO vraiment elevé sans crié au drame : c'est 5D2 ou 5D3 ... (ou les series 1D même plus ancienne que la IV). Ca s'invente pas ca !

Tout est toujours question de compromis de toute façon.

Si j'avais a désiré un FF à pas cher, ca serait le 5D1, en ayant conscience que ca serait de l'utilisation entre 100 et 800 iso max, ce pour pas "crié au drame des bruits d'ISO"

Si j'avais à désiré un APS-C à pas cher, je sais qu'aujourd'hui : je ne prendrais plus un 40D (banding... filtre AA), mais plutot un petit 500D ou 550D. Mais là je resonne en tant que "pour 2ème boitier, en complement donc".

[christ1]

Merci "Cptain Flam", "rico7578" et "Lou.roD" pour ces réponses très intéressantes. 

[rico7578]

Le 5DmkII est pas si meilleur que ça en hauts iso que le 5D1, faut arrêter avec cette légende urbaine

[VOLAPUK]

Le 5DmkII est pas si meilleur que ça en hauts iso que le 5D1, faut arrêter avec cette légende urbaine

J'aurais dit 1 IL de mieux avec le 5D2. Ce qui a c'est qu'avec les performances améliorées des nouveaux dématriceurs, de vieux boitiers retrouvent une nouvelle vie. Le 5D1 tient le coup ainsi jusqu'à 3200 isos. Pas si mal

[Cptain Flam]

Et même, à 3200 isos sans réduction du bruit mais avec une bonne conversion N&B, le 5D est très plaisant.

[christ1]

OK, si j'ai bien compris, le 5D1 n'est pas si "has-been" qu'on pourrait le croire 
Il ne me reste plus qu'à trouver une bonne occas pour vérifier tout celà

[dideos]

ça ira pour cette fois, mais je t'ai à l'oeil   

Salut Camarade,
C'est amusant ces recherches archéologiques
Dommage qu'on n'ait plus acces aux posts d'y a 4 ans
Par contre j'ai gardé ce que j'avais balancé quand on a commencé a parler de priorité hl
Ca doit dater de l"époque ou le 1D 3 est sorti
J'avais ca

[dideos]

et ca

[christ1]

Perso je ne participe plus a ces débats sur la dynamique.
On lit trop d'énormités, trop de bétises...J'ai abdiqué 
Autre chose a faire ..

Tu relances le débat ou quoi ?