Dynamique des nouveaux capteurs, du mieux ?

[chris31]

Heu... où as-tu vu des blancs cramés ?

Photo superbe, mais ton exemple n'est pas judicieux.

Il n'y a que 0.5% de ton image qui est dans les basses valeurs, et c'est juste une petite dune au fond toute minuscule.

Tout le reste de ton image est entre les hautes ( nuages et sol ) et les moyennes valeurs ( relief du sol et ciel ) moyenne valeur basses ( la ligne d'horizon ).

Mais tu n'es pas hors sujet, il n'y a pas de blancs cramé, mais te connaissant je m'attendais plus à une image d'oeuf au plat. 

[Verso92]

Photo superbe, mais ton exemple n'est pas judicieux.

Il n'y a que 0.5% de ton image qui est dans les basses valeurs, et c'est juste une petite dune au fond toute minuscule.

Tout le reste de ton image est entre les hautes ( nuages et sol ) et les moyennes valeurs ( relief du sol et ciel ) moyenne valeur basses ( la ligne d'horizon ).

Mais tu n'es pas hors sujet, il n'y a pas de blancs cramé, mais te connaissant je m'attendais plus à une image d'oeuf au plat. 

J'ai pas ça sous la main...  ;-)

[Tonton-Bruno]

Je rappelle qu'on ne gagne de la dynamique que dans les ombres.
Ben non pas tout à fait

Je faisais une référence implicite aux différentes technologies de capteurs.

Avec le capteur du Fuji S3 ou S5, on expose normalement pour les demi-teintes (autrement dit le gris moyen), et les hautes lumières son protégées, car elles sont enregistrées par des photosites spécialisés.

Avec les capteurs des autres boîtiers, il faut sous-exposer les demi-teintes et les ombres pour préserver les hautes lumières, qui risqueraient d'être cramées si on exposait pile pour le gris moyen. Ceci oblige la plupart du temps à remonter les ombres au post-traitement, chose qui n'est pas nécessaire avec un capteur de Fuji S3 ou S5.

La dynamique des capteurs des reflex Nikon est passé de 10 à 14 IL au cours des 8 dernières années, mais pour ne pas cramer les hautes lumières, il faut toujours sous-exposer, et parfois sous-exposer très fortement.

En 2004, avec le D70, par rapport à un gris moyen bien exposé, on avait 2,5 IL de dynamique dans les hautes lumières, et 7,5 Il de dynamique dans les ombres.
En 2012, avec un D600, on a toujours 2,5 IL de dynamique dans les hautes lumières, mais 11,5 IL de dynamique dans les ombres.

Ceci montre bien qu'on n'a gagné de la dynamique que dans les ombres.

[Wilfrid]

Je faisais une référence implicite aux différentes technologies de capteurs.

Avec le capteur du Fuji S3 ou S5, on expose normalement pour les demi-teintes (autrement dit le gris moyen), et les hautes lumières son protégées, car elles sont enregistrées par des photosites spécialisés.

Avec les capteurs des autres boîtiers, il faut sous-exposer les demi-teintes et les ombres pour préserver les hautes lumières, qui risqueraient d'être cramées si on exposait pile pour le gris moyen. Ceci oblige la plupart du temps à remonter les ombres au post-traitement, chose qui n'est pas nécessaire avec un capteur de Fuji S3 ou S5.

La dynamique des capteurs des reflex Nikon est passé de 10 à 14 IL au cours des 8 dernières années, mais pour ne pas cramer les hautes lumières, il faut toujours sous-exposer, et parfois sous-exposer très fortement.

En 2004, avec le D70, par rapport à un gris moyen bien exposé, on avait 2,5 IL de dynamique dans les hautes lumières, et 7,5 Il de dynamique dans les ombres.
En 2012, avec un D600, on a toujours 2,5 IL de dynamique dans les hautes lumières, mais 11,5 IL de dynamique dans les ombres.

Ceci montre bien qu'on n'a gagné de la dynamique que dans les ombres.

Ah bah là je comprend et je suis d'accord... Merci Tonton!

Si je ne tiens pas compte des commentaires précédents qui "expliquent qu'on est un bon à rien" si on crame les blancs... (d'oeuf ou d'une photo...), nous sommes bien d'accord qu'il y a un intérêt à améliorer ce point... et à mon avis, cet intérêt est au moins équivalent à la capacité de photographier sans "bruit" à 50kiso...
J'achète un vieux fuji?

[titisteph]

En ce qui me concerne, je n'ai pas remarqué de différence sensible sur le terrain entre mon D3 et mon D4. Ou alors, vraiment à la marge.
J'ai pourtant fait une image test très parlante avec les deux boitiers : un contre-jour de fenêtre. Les ombres, une fois fortement débouchées, avaient un aspect très similaire avec les deux boitiers.

[Wilfrid]

On sous expose tout court à la PDV et on surexpose d' autant au développement .
La surplus de propreté des basses lumières permet de travailler les ombres , éviter les aplats noirs et autres contrastes excessifs censés cacher la misère chez certains constructeurs .

Les contrastes ayant une influence non négligeable sur la couleur , j' ai remarqué depuis que je suis équipé en Exmor ( aps-c et FF ) que je fais + de couleur et qu' elles me sont plus plaisantes , moins lourdes , moins denses sans pour autant être ternes .

Oui , les capteurs ont gagné dans les basses lumières en éliminant le bruit de lecture .

Du coup , on peut exposer moins et prendre une marge confortable pour protéger les HL , accessoirement on retarde la montée en iso d' 1 à 2 IL .

BL nuancées , HL sans dérives colorimétriques et aplats cramés , couleurs plus légères et micro-contrastes plus fins .

Au bilan , plus de dynamique , c' est un potentiel supplémentaire en développement  sur l' ensemble de l' image .

pour illustrer mes propos , quelques liens sur des photos déjà postées donc certaines avec des lumières très particulières ->

ici au D800E
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,166472.msg3425844.html#msg3425844

ici au XPRO1
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163952.msg3125274.html#msg3125274
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163952.msg3282977.html#msg3282977

Merci pour les exemples avec le D800E. Je reste quand même circonspect devant une technique qui impose une telle sous exposition... 2IL! Je suis "d'accord" pour un contrejour marqué... mais pour la photo du panneau par exemple, je pense qu'on ne devrait pas avoir à appliquer une recette aussi brutale!

[iceman93]

On sous expose tout court à la PDV et on surexpose d' autant au développement .
La surplus de propreté des basses lumières permet de travailler les ombres , éviter les aplats noirs et autres contrastes excessifs censés cacher la misère chez certains constructeurs .

Les contrastes ayant une influence non négligeable sur la couleur , j' ai remarqué depuis que je suis équipé en Exmor ( aps-c et FF ) que je fais + de couleur et qu' elles me sont plus plaisantes , moins lourdes , moins denses sans pour autant être ternes .

Oui , les capteurs ont gagné dans les basses lumières en éliminant le bruit de lecture .

Du coup , on peut exposer moins et prendre une marge confortable pour protéger les HL , accessoirement on retarde la montée en iso d' 1 à 2 IL .

BL nuancées , HL sans dérives colorimétriques et aplats cramés , couleurs plus légères et micro-contrastes plus fins .

Au bilan , plus de dynamique , c' est un potentiel supplémentaire en développement  sur l' ensemble de l' image .

pour illustrer mes propos , quelques liens sur des photos déjà postées donc certaines avec des lumières très particulières ->

ici au D800E
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,166472.msg3425844.html#msg3425844

ici au XPRO1
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163952.msg3125274.html#msg3125274
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163952.msg3282977.html#msg3282977

sinon t'as pensé a cacher la misère de tes photos

[iceman93]

c' est toujours mieux que ta misère intellectuelle 

t'es trop drole
depuis que t'as ton boitier tu ne cesse de rabâcher les mêmes stupidités (DLauto + raw + LR et ca roule ... elle est magnifique celle la) et tu voudrais que je te laisse tranquille
pour info le DL auto c'est pour les jpg boitier (ha oui tu sais pas faire c'est vrai  ) mais en raw et avec LR comme dématriceur c'est dantesque ... 

[pepew]

tsss

DLA auto qui éclaircit les ombres, oui, c'est pour le JPG boitier.

Mais DLA auto qui diminue ton temps de pose, tu en ressens l'effet sur le JPG mais aussi dans n'importe quel dématriceur, LR compris
(je te concède que dans ce sens la marge est relativement limitée, certainement plus que le système qui sert à préserver les HL chez Canon).

[Aria]

Dla pour jpeg uniquement...interressant   On remercie encore le passage tout en subtilite de notre ami iceman qui sait encore une fois se demarquer du reste du monde  

en attendant la suite avec impatience...

[iceman93]

va dire a JMS qu'il a tout faux quand il dit que les réglages ne sont totalement interprété que par le dématriceur de la marque 
t'es vraiment un cador dans ton genre 

[iceman93]

La protection des HL chez Canon est préhistorique , c' est juste une sous expo de 1 IL , à l' époque du Canon 5DII , elle n' était même pas automatique , il fallait l' activer à la demande 

Iceman93 , tu parlais de misère n' est ce pas     

a la différence de toi c'est que je n'en ai pas besoin je sais exposer 

[Aria]

Et voilà...champion du monde 

[iceman93]

Et voilà...champion du monde 

pov toutou a ton zinzin ... t'es vraiment qu'une .....

[Nikojorj]

sinon t'as pensé a cacher la misère de tes photos

Merci de tes interventions constructives!
Sinon pas grand chose à rajouter pour ce qui est de la question initiale, je crois que tout a été dit : en gros, y'a eu encore du progrès par rapport au D3, qui était déjà bien placé, et d'ailleurs certains canonistes sont jaloux ; on ne peut le voir qu'en tirant fort sur les ombres d'un raw.

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/792|0/%28brand2%29/Nikon/%28appareil3%29/438|0/%28brand3%29/Nikon
Onglets "measurements" puis "dynamic range".

[Aria]

pov toutou a ton zinzin ... t'es vraiment qu'une .....

faut finir tes phrases...

[Ontheroad]

Au lieu de ce titre on aurait pu choisir le suivant " de l'art de passer du temps sur un sujet qui n'est plus un problème pour un photographe" !
Il est vrai que les mots "art" et "photographe" ne sont pas des mots utilisés dans ces débats !  

[iceman93]

Merci de tes interventions constructives!
Sinon pas grand chose à rajouter pour ce qui est de la question initiale, je crois que tout a été dit : en gros, y'a eu encore du progrès par rapport au D3, qui était déjà bien placé, et d'ailleurs certains canonistes sont jaloux ; on ne peut le voir qu'en tirant fort sur les ombres d'un raw.

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/792|0/%28brand2%29/Nikon/%28appareil3%29/438|0/%28brand3%29/Nikon
Onglets "measurements" puis "dynamic range".

faut inclure la ptite phrase de ton pote zinzin aussi qui soit dit en passant se permet tout le temps des petites phrases assassine mais ca apparemment vous avez du mal a le souligner
toutes mes interventions ont lieu en réponse a ses élucubrations 
et pour ton info si j'étais jaloux je le saurais donc je vais le gueuler : LE D800 NE M'INTERRESSE PAS CAR DANS MA PRATIQUE PHOTO JE N'EN AI PAS BESOIN
faut vraiment que vous vous mettiez dans le crane qu'on peux faire des photos même si on a pas de D800 parce qu'a lire certains ici cane semble pas évident

[iceman93]

faut finir tes phrases...

le jour ou on sera face a face je la finirais 

[Shosholoza]

Et voilà...champion du monde 

C'est là que l'on se rend compte que Nikon devrait étendre la technologie D-lighting aux neurosciences ....un p'tit coup de D-lighting et hop ça débouche les ombres sans cramer la lumière  

[Aria]

le jour ou on sera face a face je la finirais 

oui je sais tu es grand...beau...et fort. 

[Aria]

C'est là que l'on se rend compte que Nikon devrait étendre la technologie D-lighting aux neurosciences ....un p'tit coup de D-lighting et hop ça débouche les ombres sans cramer la lumière  

heureusement que l'on se trouve dans la section nikon 

[iceman93]

C'est là que l'on se rend compte que Nikon devrait étendre la technologie D-lighting aux neurosciences ....un p'tit coup de D-lighting et hop ça débouche les ombres sans cramer la lumière  

tu serais le 1er client 

[Ronan]

Homme de glace (le bien mal nommé, du reste, vu comme il est "chaud-bouillant"!)

Obligé je suis de te dire que t'as tout faux et que tu serais mieux inspiré de le reconnaître (l'homme fort n'a pas besoin de l'injure pour supporter ses erreurs, c'est le Maître Jedi qui le dis...).

Pour faire simple :

- le DLA Auto Nikon joue sur l'exposition et son action (modeste, de l'ordre du tiers d'IL) vise à préserver les HL par rapport à une expo moyenne. Il joue donc son rôle tout autant en RAw qu'en Jpeg (en Jpeg, il ajoute une courbe de développement débouchant en sus les ombres);

- le mode HL Canon est à réserver au Jpeg et surtout à ne pas utiliser en Raw car il revient à sous-exposer systématiquement les images de 1 IL, que cela soit nécessaire ou non (et donc, dans le cas où l'opération n'est pas nécessaire, à dégrader la dynamique totale du Raw, déjà courte des Canon : 12 IL en moyenne contre 14 pour les derniers Nikon : D5100, D3200, D800, D600...). Le calculateur applique une courbe gamma spécifique pour retrouver les valeurs moyennes et basses (sauf les valeurs basses extrêmes lorsque la sous-ex les a flinguées) au passage en Jpeg, le tout agrémenté d'un joli et très efficace adoucissement des HL extrêmes. Ce mode est donc à résrever au Jpeg, et seulement lorsque l'on entend préserver des HL importantes. Dommage qu'il soit enfoui au fond d'un menu et non disponible sous une touche (à la façon des Raw chez Pentax par exemple).

Les logiciels de développement à présent :

- d'abord, ce n'est pas gentil de convoquer JMS pour appuyer tes fantasmes (je t'accorde que tu n'es pas le seul, mais ton acharnement a villipender le Raw et à ridiculiser ceux qui l'utilisent en connaissance de cause a quelques chose de quand même pathétique). JMS a juste rappelé un point que tous ceux qui ont pu lire mes analyses des différents logiciels il y a déjà deux ans connaît : les logiciels "de la marque" reprennent les réglages boîtiers qu'il lisent à travers les Exif pour mimer au plus près le rendu "Jpeg natif" dans l'affichage de base des Raws;

- évidemment, les logiciels multimarques généralistes comme LR, Aperture, C1, etc. ne peuvent le faire, n'ayant pas les algos propres à chaque marque. Ils appliquent leurs propres algos pour proposer une image "au mieux" sur laquelle l'utilisateur peut alors intervenir.
C'est pourquoi, dans le cas de Canon par exemple, il serait très néfaste de laisser le mode HL activé par défaut : tous les Raws, que cela soit utile ou pas, seraient sous-ex de 1 IL, ce qui fait beaucoup lorsque l'on sait que les fichiers de la marque ne sont pas toujours très propres dans les ombres (5D MkII notamment, le banding ayant quand même beaucoup diminué depuis grâce à la meilleure implantation des composants et à l'emploi de composants moins "polluants").
Dans le cas du DLA Nikon, la correction s'applique au cas par cas après analyse de l'image par la mesure matricielle qui décale légèrement l'expo pour préserver les HL si le DLA Auto est activé. Cette fonction joue donc simplement le rôle d'un garde-fou et agit à bon escient sans induire de sous-ex systématique (que les capteurs Nikon/Sony supporteraient de toute façon mieux avec leurs 14 IL de dynamique contre 12 pour les Cmos Canon... et le D700/D3/D3s, le D4 ayant environ 13 IL pour sa part).

Cette guéguérre sans fin est parfaitement ridicule et ne grandit pas les protagonistes, au passage.
- Oui, les Nikon (enfin, certains) ont 2 IL de dynamique de plus que les Canon.
- Non, les Canon récents (depuis le 7D) n'ont plus de banding catastrophique.
- Non, il n'est pas obligatoire de travailler en Raw : chacun fait comme il lui plaît.
- Mais, oui, ceux qui choisissent délibérément le Jpeg pour ne pas avoir à "post-travailler" leurs images doivent savoir que ce choix n'est pas sans conséquence sur le résultat : il y a des choses que l'on ne peut pas faire et certaines erreurs sans conséquences en Raw deviennent des drames, notamment l'erreur de balance du blanc !
- Enfin, avec les logiciels modernes de base d'images, lorsqu'on souhaite cataloguer ses photos, il devient parfaitement ridicule de bosser en Jpeg, l'usage du Raw avec LR ou Aperture par exemple étant parfaitement transparent. Ma compagne bosse en Raw depuis des années via LR 3 puis 4 sans même s'en apercevoir. Lorsqu'elle veut échanger des photos des petits n'enfants avec Tata Ginette, elle utilise l'export direct en Mail offert par LR4, idem pour les albums de famille, idem pour le tirage en ligne, etc. Faut donc arrêter la désinformation et je ne saurais trop renvoyer les Lecteurs ouverts et sans parti-pris aux nombreux articles que j'ai consacrés au Raw, aux logiciels et à LR depuis plus de deux ans. Un peu d'autocongratulation ne nuit jamais...

Bonne journée à tous
RDV au Salon
Sans rancune pour l'ami Iceman dont j'espère avoir le plaisir de serrer la pogne Porte de Versaille...
Onc'Roro

[Tonton-Bruno]

Bravo Ronan, pour cette réponse claire, précise et détaillée.