Un KP pour changer mon K10D ??

[Mistral75]

Tu avais expérimentalement découvert l'impact de la diffraction.

[remico]

Ca c'est tout de même un truc que j'ai du mal à comprendre. Pour moi la netteté est égale dans toute la zone de la profondeur de champ. Si ce n'est pas le cas, mes acquis en photo que j'utilise depuis plus de 40 ans sont totalement à remettre en cause  .

Réponse simple : Non la netteté n'est pas égale dans la zone de profondeur de champ, elle est considérée comme suffisante pour un usage standard.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Réponse :

Par exemple dans les années 1950, le marquage des objectifs indiquaient une netteté suffisante pour un tirage 10x15 observé à une distance de 35 cm.

Ces marquages sont calculés à partir d'un coefficient, le cercle de confusion, c'est la taille de la tache floue sur la pellicule, pour les années 50 c'est 50 microns ou 0,05mm.

Par la suite le cercle de confusion utilisé pour le marquage des objectifs a été diminué à 30 microns, un tirage un peu plus grand 12x18 pouvait être observé d'un peu plus près 25cm sans être trop gêné par le flou. Ce flou représente deux fois l'acuité visuelle il y a donc un léger flou discernable.

C'est pareil pour le numérique FF 24x36 c'est 30 microns qui est retenu sur dofmaster et 20 microns pour l'aps-c.

Sauf que le tirage 12x18cm, agrandissement 5 fois de la pellicule 24x36,  n'a plus court  on est plutôt en visualisation écran, en tirage A4 (21x29,7) proche de l'agrandissement 10 fois, 24x36cm (15 fois pour Aps-c).

Avec les valeurs par défaut de dofmaster.com pour Aps-c 0.02 (20 microns) on aura un flou à 4 fois l'acuité visuelle.
Avec 0,01 on retombe sur le standard de deux fois l'acuité visuelle.
Et avec 0,005 plus de flou observable on est déjà en-deçà de la taille d'un pixel du K10D et probablement au-delà des possibilités de beaucoup d'objectifs.

Pour le cliché de la page précédente voilà les valeurs pour une mise au point à 20 mètres d'un 35mm à f8 avec le calculateur en ligne sur dofmaster.com j'ai calculé aussi avec la taille arrondie du pixel du K3 (3.88 µm)  pour les crops 100%:

20 microns (dofmaster) :  net de 5,54m à l'infini
10 microns : net de 8,68m à l'infini
5 microns : net de 12,1m à 57,5m
4 microns (capteur) : 13,1m à 41,8m

En visualisation écran ou impression A4, on aura un flou bien visible entre 5,54m et 8,68 et un flou moins gênant de 8,68 à 12,1m.

J'ai reformulé, j'espère de façon plus claire , un message que j'avais déjà posté sur la traduction d'un document Zeiss :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677

En plus du calculateur en ligne sur dofmaster sur le même site il y a un petit logiciel qui permet d'imprimer des disques pour connaître la profondeur de champ.

Pour ceux qui voudraient se le calculer à la main ou dans un tableur excel voilà les formules :

                      Focale²
Hyperfocale = ---------------------------------
                   1000 x diaph x cercle de confusion

Hyperfocale x distance / hyperfocale - distance = Point net max
Hyperfocale x distance / hyperfocale + distance = Point net min

 

[Verso92]

Ca c'est tout de même un truc que j'ai du mal à comprendre. Pour moi la netteté est égale dans toute la zone de la profondeur de champ. Si ce n'est pas le cas, mes acquis en photo que j'utilise depuis plus de 40 ans sont totalement à remettre en cause  .

Mieux vaut tard que jamais...  ;-)

(proverbe dijonnais)

[Logan]

Réponse simple : Non la netteté n'est pas égale dans la zone de profondeur de champ, elle est considérée comme suffisante pour un usage standard.
.......

Merci pour ta réponse détaillée  .

C'est tout de même très complexe techniquement et je ne suis pas sûr de tout capter. Cela remet effectivement en cause certains de ce que je considérais comme mes acquis sur la technique photographique  .

[clover]

Le principe c'est quand même d'apprendre continuellement.

Ensuite, si ce que tu as comme acquis te suffisait dans ta pratique, c'est suffisant, non ?

Avoir le permis, si cela suffit pour son usage, cela reste bien. Par contre, emmener une Ferrari sur un circuit, cela exige autre chose comme bagage mais tout le monde ne le fait pas ( je ne crois pas être capable de le faire à titre perso, par exemple, mais j'ai un véhicule familial... alors...)

Par contre, je ne suis pas opposé à poursuivre des cours de pilotage pour quand j'aurais les moyens de me payer une supercar (d'occaze et ayant plus de 20 ans) même si d'ici là, les Tesla imposeront peut être un autre standard de sportivité (comme les courses de F1 électriques dans Paris)

[Verso92]

C'est tout de même très complexe techniquement et je ne suis pas sûr de tout capter. Cela remet effectivement en cause certains de ce que je considérais comme mes acquis sur la technique photographique  .

En fait, ça ne l'est pas tant que ça... il faut juste ne pas perdre de vue qu'un système optique ne peut délivrer une image nette que pour une distance donnée.

Un peu devant, c'est (légèrement) flou. Un peu derrière, idem.

La théorie de la PdC repose sur la caractérisation du flou qu'on peut considérer comme net, en fonction des conditions de visualisation, entre autre... et la limite de la tache floue qu'on va considérer comme nette, c'est le cercle de confusion.

Sans surprise, pour quelqu'un qui n'observera ses images qu'à 100% écran, le CdC sera... le diamètre du photosite du capteur de l'appareil (à la louche).

[remico]

Merci pour ta réponse détaillée  .

C'est tout de même très complexe techniquement et je ne suis pas sûr de tout capter. Cela remet effectivement en cause certains de ce que je considérais comme mes acquis sur la technique photographique  .

En plus les repères de profondeur de champ sur les objectifs actuels c'est vraiment moyen, soit il n'y en a pas, soit comme sur le DA 35mm macro il y a f11 et f16 et qui correspondent à des marquages de distances peu précis aussi, rien entre 50cm et l'infini.
Si en plus ce repère f11 est calculé de façon trop permissive avec le cercle de confusion de 0,02 (20 microns) il ne sert vraiment plus à grand chose.
Le marquage des distances peu précis est dû à l'autofocus, sur un objectif manuel à course de mise au point plus longue il y a tout simplement plus de place. Par exemple sur le Leica 35mm :



Avec un objectif manuel c'est tout simple de savoir au jugé si l'avant-plan ou l'arrière plan seront net, avec un objectif AF ce n'est pas le cas.

[Logan]

En plus les repères de profondeur de champ sur les objectifs actuels c'est vraiment moyen, soit il n'y en a pas, soit comme sur le DA 35mm macro il y a f11 et f16 et qui correspondent à des marquages de distances peu précis aussi, rien entre 50cm et l'infini.
Si en plus ce repère f11 est calculé de façon trop permissive avec le cercle de confusion de 0,02 (20 microns) il ne sert vraiment plus à grand chose.
Le marquage des distances peu précis est dû à l'autofocus, sur un objectif manuel à course de mise au point plus longue il y a tout simplement plus de place. Par exemple sur le Leica 35mm :
Avec un objectif manuel c'est tout simple de savoir au jugé si l'avant-plan ou l'arrière plan seront net, avec un objectif AF ce n'est pas le cas.

C'est vrai que quand je travaillais avec des appareils sans mise au point automatique, j'utilisais au maximum l'hyperfocale pour optimiser mes mises au point (d'où ma difficulté pour comprendre que mes notions classiques sur la profondeur de champ sont à revoir). Depuis que j'ai des MAP auto, je n'utilise quasiment plus cette notion, car les marquages sont inexistants ou inutilisables sur les objectifs et de toutes façons la MAP auto favorise la flemme. Je continue tout de même à mettre au point à environ 1/3 à l'avant de la photo pour les photos rapprochées, c'est tout de même bien utile (et tant pis si ce que je crois qui est net ne l'est finalement pas  ).

[Grosbill01]

En plus les repères de profondeur de champ sur les objectifs actuels c'est vraiment moyen, soit il n'y en a pas, soit comme sur le DA 35mm macro il y a f11 et f16 et qui correspondent à des marquages de distances peu précis aussi, rien entre 50cm et l'infini.
Si en plus ce repère f11 est calculé de façon trop permissive avec le cercle de confusion de 0,02 (20 microns) il ne sert vraiment plus à grand chose.
Le marquage des distances peu précis est dû à l'autofocus, sur un objectif manuel à course de mise au point plus longue il y a tout simplement plus de place.

+1
C'est la raison pourquoi j'utilise beaucoup l'application HyperFocal Pro (lien).
Cela me permet d'estimer la PDC ou l'hyperfocale pour des moyennes ou grandes ouvertures de focales courtes.
Ainsi, j'ai rapidement su qu'avec mon Irix 15mm F2.4, à f/2.8 l'hyperfocal est à 2,77 m. Une chance, j'ai la graduation 3 m sur l'objectif et ma PDC va de 1.50 m à l'infini.
Evidemment, cela nécessite de toujours avoir son smartphone sur soi ... quoique maintenant, je le sais qu'à f/2.8 je suis net à partir de 1.5 m.

A l'époque de l'argentique, nous n'avions pas la chance d'avoir ces applications de dispo, il fallait se les programmer soi-même sur des machines comme le PC1211 de Sharp (photo) -- que de souvenirs

[lebrodeur]

+1
(...)
A l'époque de l'argentique, nous n'avions pas la chance d'avoir ces applications de dispo, il fallait se les programmer soi-même sur des machines comme le PC1211 de Sharp (photo) -- que de souvenirs

Personnellement, à l'époque de l'argentique, j'avais pris le racourcis proposé par Chasseur d'images: soit le nombre K

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,230745.msg5256744.html#msg5256744

Cela fonctionne encore en numérique; il faut juste faire les modifications par rapport au format DX (i.e. ajuster le cercle de confusion en conséquence).

[Grosbill01]

Je m'imagine bien en train de scotcher sur mon zoom les nombres K
Je suis plutôt un GadgetBoy et préfère mon smartphone qui me semble plus sexy.

[clover]

2 solutions :
1- noter sur le capuchon de l'objectif les données importantes
2- modifier l'EEPROM pour avoir la possibilité de faire un onglet du menu avec des "notes" diverses.

[roussinix]

Pas 2 solutions, mais 3 :
3- Acheter des objectifs manuels avec une échelle lisible.

[remico]

+1
C'est la raison pourquoi j'utilise beaucoup l'application HyperFocal Pro (lien).
Cela me permet d'estimer la PDC ou l'hyperfocale pour des moyennes ou grandes ouvertures de focales courtes.
Ainsi, j'ai rapidement su qu'avec mon Irix 15mm F2.4, à f/2.8 l'hyperfocal est à 2,77 m. Une chance, j'ai la graduation 3 m sur l'objectif et ma PDC va de 1.50 m à l'infini.
Evidemment, cela nécessite de toujours avoir son smartphone sur soi ... quoique maintenant, je le sais qu'à f/2.8 je suis net à partir de 1.5 m.

Sauf que le cercle de confusion retenu par Hyperfocal pro est de 30 microns pour le Canon 1DX 24x36, ce qui donnera une profondeur de champ valable pour un agrandissement 12x18cm, un 800x600 en gros. Comme je l'ai précisé il vaudrait mieux à mon avis utiliser 15 microns pour 24x36 numérique et des agrandissements plus grands (10 microns au lieu de 20  pour le format APS).
Si ce n'est pas possible de le régler dans l'appli aucun problème, utiliser simplement le réglage d'ouverture divisé par 2.

[remico]

Personnellement, à l'époque de l'argentique, j'avais pris le racourcis proposé par Chasseur d'images: soit le nombre K

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,230745.msg5256744.html#msg5256744

Cela fonctionne encore en numérique; il faut juste faire les modifications par rapport au format DX (i.e. ajuster le cercle de confusion en conséquence).

Pour adapter en numérique il faut remplacer le dénominateur 30 de l'équation :

NK = Focale² / 30

par 15 pour un 24x36 numérique ou par 10 pour un APS-c

Pour le 35mm DA macro sur APS-c cela donne un NK de 35²/10=122,5

[Swyx]

La profondeur de champs ne dépend pas du capteur mais de la focale de l'objectif

Oui, mais elle dépend aussi de la densité des photosites (plus c'est dense plus on voit le flou), de la taille du tirage et ... optionnellment du facteur de crop du capteur.

je trouve les coeficients assez justifiés.

[roussinix]

...Du coup Logan, je me demande comment tu as tenu 10 ans avec ton k10.

Et bien, moi, ça fait plus de 10 ans, et je trouve qu'il fait toujours des photos ... comme il y a 10 ans. Maintenant, dire qu'un capteur CCD n'est pas terrible à plus de 200 ISO, c'est carrément enfoncer une porte ouverte. A titre perso, mon K10D est calé depuis le début à 100 ISO.

Mais, qu'on ne s'y trompe pas, si j'avais le KP ou le K-1, ça serait exactement pareil, ils resteraient à 100 ISO parce ce que c'est la sensibilité native de ces capteurs et que c'est à 100 ISO qu'on obtient la meilleure dynamique (caractéristique que je place avant toutes les autres).

Donc, pour mon utilisation, pas besoin d'ISO élevés, ni même de flash. Seule l'amélioration de la dynamique (pourquoi pas 50 ISO ? ), de l'anti-bougé et du viseur pourraient me motiver pour évoluer (à condition que j'ai l'argent pour le faire ). Les ISO, le flash, l'AF, tout ça m'est complètement égal.  

Du coup, mes K10D et K20D ont encore de l'avenir ... jusqu'à ce que mort s'en suive probablement

[Logan]

Les ISO, le flash, l'AF, tout ça m'est complètement égal...  

Tu sembles carrément nier tous les avantages technologiques obtenus en photographie depuis des années. Tu veux photographier comme à l'époque des Kodachrome 25 ASA où les gains en qualité étaient faits uniquement par la valeur des objectifs et par des pellicules avec des ISO les plus basses possibles. C'est même à se demander pourquoi tu n'es pas resté à l'argentique.

Hier, sans flash, à contre jour et à 100 isos, je ne faisais pas de photos

Effectivement ViB le souligne bien : A 100 isos, il y a plein de photos que l'on est totalement incapable de faire. A ça je rajoute que le gain de qualité peut se faire aussi en montant en ISO. Les objectifs ne donnent leurs pleine qualité que quand ils sont un peu fermés. Avec un capteur de dernière génération, perso je préfère faire une photo à f8 (qualité objectif + profondeur de champ) à vitesse sécurisé pour la focale à 800 Iso qu'une photo à f2.8 à 100 iso à vitesse trop faible (sauf si je veux une profondeur de champ minimale ou un effet de filé bien sûr).

Avec le KP j'utilise beaucoup le mode Tav qui n'avait pas beaucoup d'intérêt sur mon K10D. En photo, pour moi un des points très important est de maîtriser le couple vitesse/ouverture. Les appareils modernes (dont le KP) le permettent en montant en ISO lorsque c'est nécessaire pour conserver ce couple idéal. A condition de ne pas exagérer dans la montée en ISO, l'éventuelle perte en dynamique ou le gain en bruit peuvent passer pour négligeable par rapport au gain qu'on obtient en optimisant le couple vitesse/diaphragme. Ou mieux ça permet tout simplement de faire une belle image impossible à faire autrement (flou de bougé ou de profondeur de champ si on ne monte pas les Iso).

Avec le KP et le mode Tav, je choisis mon couple vitesse/diaphragme et l'appareil automatise les Iso. Cette montée en ISO est limitée par mes paramètres, et je vérifie aussi la valeur de l'ISO finale avant d'appuyer. Je peux ainsi au mieux régler le triplet vitesse/diaphragme/iso pour l'optimiser en fonction des conditions de prise de vue. J'aime beaucoup cette nouvelle façon pour moi de pouvoir faire de la photo.

[IPP]

Il est vrai que le mode Tav prend tout son sens avec le KP et comme Logan je l'utilise très souvent depuis que j'utilise ce boitier alors que je l'ignorait totalement avec mon K5.

[Polak]

La profondeur de champs ne dépend pas du capteur mais de la focale de l'objectif

Non , la profondeur de champ dépend des facteurs suivants:
Taille du capteur qui détermine le cercle de confusion
Focale l'objectif
Ouverture
Distance de map

Les tables de pdc  sont calculées pour un image de taille standard observée d'un distance standard.
Ce sont ses dernières hypothèses qui déterminent le cercle de confusion. Le cercle de confusion est deux fois plus petit pour un micro 4/3 que pour un FF car il faut simplement agrandir l'image 2 fois plus pour obtenir une image finale de même taille.
Une fois que tu as compris que le cercle de confusion diminue quand tu agrandis l'image ( à distance d'observation égale) , tu comprends que cropper change la pdc.

[roussinix]

Tu sembles carrément nier tous les avantages technologiques obtenus en photographie depuis des années...

Je ne nie rien, d'ailleurs, je suis passé au numérique bien avant que les premiers Reflex ne sortent, et d'ailleurs, quand je parle de viseur, j'y inclue les viseurs électroniques. Par ailleurs, je n'ai jamais trouvé de système anti-bougé faisant bouger la pellicule en argentique.

Mais il y a des choses dont je me passe très bien. J'ai deux excellents objectifs manuels qui me vont très bien, y compris sur le K10D, et je rate très peu de photos car pour chaque photo, je prends mon temps. Ce que je dis, c'est juste : "Les ISO, le flash, l'AF, tout ça m'est complètement égal." Maintenant, je n'attends pas la nuit pour aller faire des photos.

De plus, pour ce qui est de l'AF, les paysages ne l'exigent pas, car un château ou un pont part rarement en courant. Un bon 28mm manuel avec une large échelle permettant de régler l'hyperfocale + un verre de visée avec stigmomètre sont largement suffisant pour prendre du plaisir en faisant de bonnes photos souvenir dans la plupart des circonstances.

[roussinix]

...Hier, sans flash, à contre jour et à 100 isos, je ne faisais pas de photos...

Et moi, si un contre-jour est gênant le matin, je reviens l'après-midi, et je prends la photo sans aucun problème. Le matin, je tourne de 180° et je prends celles que j'aurais du mal à faire l'après-midi. C'est juste une question d'adaptation. Après, on joue sur le temps de pose, et l'anti-bougé permet d'aller un ou deux crans plus loin.

Mon 28mm f/2 est simplement une merveille. Il est gros et lourd, mais du coup, on le tient bien en main. De plus, ça équilibre le boitier et augmente la stabilité de l'ensemble. A f/2 il y a quelques AC en contre-jour, mais à f/2.8, tout est réglé. Et comme dit plus haut, si c'est gênant, on choisit un autre moment et en attendant le moment propice, on prends d'autres photos. Tout le secret est de savoir "Prendre son temps".

[Ptitboul2]

Non , la profondeur de champ dépend des facteurs suivants:
Taille du capteur qui détermine le cercle de confusion
(...)

Le cercle de confusion n'est pas déterminé par la taille du capteur.
Sa valeur minimale est déterminée par la taille des photosites, mais il peut être plus grand, cela dépend de la taille du tirage, de la distance à laquelle on regarde ce tirage et du pouvoir séparateur de celui qui regarde ce tirage.

[Polak]

Le cercle de confusion n'est pas déterminé par la taille du capteur.
Sa valeur minimale est déterminée par la taille des photosites, mais il peut être plus grand, cela dépend de la taille du tirage, de la distance à laquelle on regarde ce tirage et du pouvoir séparateur de celui qui regarde ce tirage.

Non. Désolé , tu ne comprends pas ce qu'est la profondeur de champ. A ta décharge on peut lire ce genre "d'explications" sur les forums.

[Logan]

Non. Désolé , tu ne comprends pas ce qu'est la profondeur de champ. A ta décharge on peut lire ce genre "d'explications" sur les forums.

Lorsque la discussion parait, le cercle de confusion s'agrandit !... Le moins que l'on puisse dire est que cette histoire de cercle de confusion est plutôt... confuse !