Un KP pour changer mon K10D ??

[Polak]

Le cercle de confusion , c'est la notion de limite de netteté percue ( tolérance). Dans le cadre de la pdc elle liée à la taille de l'image et sa distance d'observation. C'est valeur qui est déterminée par notre vue ( physiologie). Cette valeur croit avec la taille du format car pour une taille d'image donnée un petit format demande un agrandissement supérieur.
En fonction de sa pratique, taille du tirage et distance d'observation, on a intérêt à corriger les tables de pdc standards.

[Polak]

je te remercie de me dire que je suis un imbécile mais ne croit pas tout ce qu'il se dit sur le net.

Avec ta théorie, mon pentax Q n'a pas de profondeur de champs, alors que c'est l'inverse.
Le cercle de confusion varie avec le tirage car on s'éloigne au fur et à mesure de l'agrandissement
Pour maintenir le cadrage, la focale diminue avec la taille du capteur. Celle ci prime
La distance de mise au point et le diaph modifient la taille des cercles images, cela independament de la focale, mais en complément.

Mais comme je n'ai rien compris, je ne t'expliquerais pas pourquoi une image est nette à l'infini, ni pourquoi il faut revenir à l'hyperfocale.

Je n'ai jamais dit que tu étais un imbécile . J'ai dit que tu ne connaissais pas les principes de la profondeur de champ .
Je te le confirme une fois encore.
La notion de cercle d'image n'a rien à voir avec la pdc.
Le cercle de confusion utilisé dans le calcul de la pdc est  une donnée qui constitue une hypothèse. Il est lié à une taille de l' image finale et aux capacités de la vue humaine.
En conséquence le cercle confusion diminue si la taille du capteur diminue. Tous les calculateurs de pdc qui affichent le cercle de confusion le confirment. FF 0,03mm APS-C 0,02mm , soit le rapport d'agrandisseemnt, 1,5.

Je n'ai aucune théorie et je ne raisonne pas , je lis.
Un lien qui rappelle que le cdc dépend de la taille du capteur et de l'acuité visuelle.
http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html

Un schéma de la pdc . Le cdc est en rouge surligné sur le plan du capteur.

[Polak]

je te remercie de me dire que je suis un imbécile mais ne croit pas tout ce qu'il se dit sur le net.

Avec ta théorie, mon pentax Q n'a pas de profondeur de champs, alors que c'est l'inverse.

Avec un PentaxQ tu vas utiliser un distance focale plus courte mais aussi un ouverture réelle beaucoup plus faible .
Regarde le schéma ci dessus et tu prends conscience que l'ouverture réelle est essentielle pour la pdc ( focale x par f ).

Si tes explications précédentes que je contredis, ne viennent pas de lectures internet , elles ont une autre source. Des articles scientifiques?

[Polak]

Je parlais du cercle d'image de chaque rayon,  qui selon où ils tombent, vont élargir ou resserer  le cercle de confusion.

Tu confirmes ce que je disais, la pdf vient de l'objectif, de la focale, puis de l'ouverture, puis du reste.

Je crois avoir une formation scientifique, mais parfois on a des diplômes sans comprendre ce qu'on fait

J'abandonne .....

[Polak]

merci

Si ça te rassure ...

[Polak]

si tu sais lire ton schéma, tu verras qu'il te contredit en parti, ou qu'il ne me donne pas tort.

Si le diamètre du diaph diminue, les rayons deviennent plus parallèles donc haussé pdf
Si la focale baisse, même punition
Donc les photocites peuvent être plus petits, car c'est compensé par les deux premiers

En final, sur le terrain, je vois plus la différence entre deux focales qu'entre deux capteurs, à condition de parler de focale réelle que de focales équivalentes

Essaie d'oublier les photosites. Ça n'a rien à voir avec la taille photosites.
La taille du cdc utilisé pour le calcul de la pdc dépend de l'acuité visuelle humaine et de la taille du capteur ou du négatif . C'est une hypothèse pour un taille de tirage (de mémoire je ne sais plus laquelle) 
En fonction de la taille du tirage et évidemment de la distance d'observation , on va déterminer un cdc. En situation standard on considère 0,03mm en FF , valeur utilisée dans les tables. Pour les formats inférieurs , le cdc est diminué du facteur d'agrandissement.

[Logan]

Et moi, si un contre-jour est gênant le matin, je reviens l'après-midi, et je prends la photo sans aucun problème. Le matin, je tourne de 180° et je prends celles que j'aurais du mal à faire l'après-midi. C'est juste une question d'adaptation. ... Et comme dit plus haut, si c'est gênant, on choisit un autre moment et en attendant le moment propice, on prends d'autres photos. Tout le secret est de savoir "Prendre son temps".

En suivant ton raisonnement il y a des milliers de bonnes photos que je ne pourrais jamais faire. En voyage à New York, à Tokyo ou même en France dans des lieux éloignés de chez moi, je n'ai pas forcément le temps d'attendre les bonnes conditions, ni de revenir au bon endroit au bon moment. Et encore je ne parle pas de l'événementiel qui ne permets pas d'attendre. Maintenant, si tu ne fais que de la photo statique, chez toi ou pas plus loin que dans un rayon de quelques km autour de ton lieu de résidence, ton raisonnement peut à peu près fonctionner.

[roussinix]

C'est sur, je ne fais pas du reportage, mais chez moi ou à 100 Km ou à 1000 Km, si je ne dois y rester que quelques heures, ça ne m'intéresse pas. Tu penses connaitre New-York ou Tokyo et y voir tout ce qui est intéressant en y restant moins d'une journée ? En heures cumulées, j'ai passé des centaines de jours entiers à Paris, et je suis très loin de tout avoir vu.

J'ai aussi passé des centaines d'heures  à Londres et à Munich, mais ma conclusion est que pour bien connaître ces villes, il faudrait que j'y passe plusieurs années. Alors, oui, prendre toutes les photos intéressantes à New-York en moins de 4 heures, je n'essayerais même pas, même à 100 000 ISO et un flash hyper puissant. Je préfère y passer une semaine ou quinze jours pour prendre mon temps et bien choisir mes points de vue.

Plus vite ! ... Plus vite ! ... Plus vite ! ... non merci, c'est pas ma façon de voir la vie.  

[clover]

La photo "touristique" est comme la photo de famille, cela dépend des conditions, donc la pratique est plus de "sublimer" ce que l'on voit.

La photo "plaisir/réfléchie" s'optimise et alors, les conditions sont à prendre en compte.

En fonction de l'orientation de sa pratique et du temps dédié, cela impose plus ou moins de contraintes.

[clover]

Mais moi, je répondais sur la dérive déjà...

[Logan]

La photo "touristique" est comme la photo de famille, cela dépend des conditions, donc la pratique est plus de "sublimer" ce que l'on voit.

La photo "plaisir/réfléchie" s'optimise et alors, les conditions sont à prendre en compte.

La photo de famille je la fais par nécessité mais je n'y prend pas de plaisir.

Par contre la photo que tu appelles "touristique" et que j'appelle plus la photo "de voyage" (il ne s'agit pas de prendre uniquement des monuments connus), j'y prend un très grand plaisir, je réfléchi avant de prendre mes clichés et je prends mon temps dans la mesure du possible. Ce sont souvent de grands moments de photo pour moi. Par contre c'est clair que même si je prends mon temps, je ne peux prendre ce type de clichés que dans un laps de temps déterminé et que généralement je n'ai pas l'occasion de pouvoir revenir.

[clover]

Ton optimisation, c'est le temps que tu dédies.

j'ai souvenir plus jeune d'avoir passé 1 mois à Lisbonne et d'avoir repéré des "spot" pour y revenir de soir, nuit ou au matin. Mais j'avais du temps !

[Logan]

Oui, mais comme tu dis, il faut avoir le temps (et l'argent pour l'hébergement !). De toutes façons, avec du temps ou pas, il est toujours plus facile de faire les photos dont on a envie avec un matériel de dernière génération qu'avec un vieux matos, même si celui-ci est très bon. Quant à la montée en Iso, il est clair qu'elle permet aujourd'hui de faire des photos de très bonne qualité et qui ne seraient pas possibles autrement.

[remico]

Essaie d'oublier les photosites. Ça n'a rien à voir avec la taille photosites.
La taille du cdc utilisé pour le calcul de la pdc dépend de l'acuité visuelle humaine et de la taille du capteur ou du négatif . C'est une hypothèse pour un taille de tirage (de mémoire je ne sais plus laquelle) 
En fonction de la taille du tirage et évidemment de la distance d'observation , on va déterminer un cdc. En situation standard on considère 0,03mm en FF , valeur utilisée dans les tables. Pour les formats inférieurs , le cdc est diminué du facteur d'agrandissement.

Je l'avais précisé dans un précédent message le cercle de confusion généralement retenu en 24x36 c'est 30 microns qui correspond à l'observation d'un flou très léger ( 2x l'acuité visuelle) sur un tirage 12x18cm observé à 25 cm. Leica avait une exigence plus forte avec un cdc de 25 microns.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,265864.msg6324037.html#msg6324037

[Ptitboul2]

Essaie d'oublier les photosites. Ça n'a rien à voir avec la taille photosites.
La taille du cdc utilisé pour le calcul de la pdc dépend de l'acuité visuelle humaine et de la taille du capteur ou du négatif . C'est une hypothèse pour un taille de tirage (de mémoire je ne sais plus laquelle) 
En fonction de la taille du tirage et évidemment de la distance d'observation , on va déterminer un cdc. En situation standard on considère 0,03mm en FF , valeur utilisée dans les tables. Pour les formats inférieurs , le cdc est diminué du facteur d'agrandissement.

La taille des photosites donne une borne inférieure au cercle de confusion.
Il est clair que pour un petit tirage regardé à une distance raisonnable, la taille des photosites n'a pas d'importance, car le capteur aura enregistré des détails non perceptibles par celui qui regarde le tirage.
Mais pour un tirage grand format regardé de près, c'est la définition de la surface sensible qui sera limitante. On ne pourra pas observer de flou dû à la distance à la surface de mise au point (je dis surface, car ce n'est pas un plan, en pratique) car la taille des photosites sera supérieure à la taille de ce flou.
Lorsqu'on regarde un fichier numérique à 100%, c'est exactement ce que l'on fait : on choisit un couple taille de tirage / distance d'observation correspondant à cette limite de cercle de confusion due à la taille des photosites.

[clover]

Oui, mais comme tu dis, il faut avoir le temps (et l'argent pour l'hébergement !). De toutes façons, avec du temps ou pas, il est toujours plus facile de faire les photos dont on a envie avec un matériel de dernière génération qu'avec un vieux matos, même si celui-ci est très bon. Quant à la montée en Iso, il est clair qu'elle permet aujourd'hui de faire des photos de très bonne qualité et qui ne seraient pas possibles autrement.

Juste pour ne pas passer pour un riche condescendant, j'étais alors hébergé par des amis expatriés qui m'ont prêté leur appartement durant leur congés.
Mais c'est une situation que je ne peux recréer ces temps ci pour différentes raisons!

[roussinix]

La photo de famille je la fais par nécessité mais je n'y prend pas de plaisir.

Et moi, je n'en fais pas du tout.

Par contre la photo que tu appelles "touristique" et que j'appelle plus la photo "de voyage" (il ne s'agit pas de prendre uniquement des monuments connus), j'y prend un très grand plaisir, je réfléchi avant de prendre mes clichés et je prends mon temps dans la mesure du possible. Ce sont souvent de grands moments de photo pour moi. Par contre c'est clair que même si je prends mon temps, je ne peux prendre ce type de clichés que dans un laps de temps déterminé et que généralement je n'ai pas l'occasion de pouvoir revenir.

Le temps, c'est celui que l'on se donne à soi-même. Je ne prends jamais les photos de carte postales, donc jamais de monuments connus ni de sites célèbres, je cherche des choses insolites.

Par exemple, lors d'une sortie organisée par le CE de ma boite, un champs d'orchidées sauvages sur Belle-ile-en-mer. Les autres sont passés devant sans le voir (à vélo), mais moi (à pied), j'en ai fais tout le tour. Le soir, ils avaient parcourus toute l'île, et moi, à peine un dixième. Finalement, j'ai vu plus de choses intéressantes qu'eux, qui n'ont vu que ce que tout touriste se doit de voir.

[roussinix]

Ah ! et à l'époque, le numérique n'existait pas, je n'avais que mon Chinon CM-3 avec son 55mm f/1.4 + deux rouleaux de 36 poses (dont un déjà entamé). Avec mon matériel actuel, j'aurais pu prendre des centaines de photos ... sans en prendre une seule de site connu sur l'ile.

[Polak]

La taille des photosites donne une borne inférieure au cercle de confusion.
Il est clair que pour un petit tirage regardé à une distance raisonnable, la taille des photosites n'a pas d'importance, car le capteur aura enregistré des détails non perceptibles par celui qui regarde le tirage.
Mais pour un tirage grand format regardé de près, c'est la définition de la surface sensible qui sera limitante. On ne pourra pas observer de flou dû à la distance à la surface de mise au point (je dis surface, car ce n'est pas un plan, en pratique) car la taille des photosites sera supérieure à la taille de ce flou.
Lorsqu'on regarde un fichier numérique à 100%, c'est exactement ce que l'on fait : on choisit un couple taille de tirage / distance d'observation correspondant à cette limite de cercle de confusion due à la taille des photosites.

Si on mélange la pdc et le sujet de la taille maximum des tirages en fonction de la résolution , on rend le sujet du cercle de confusion ...confus. C'est la raison pour laquelle dans mes posts je parle de cdc dans le cadre de la pdc: le cercle de confusion qui sert à définir la pdc.
Les tables sont faites pour un taille d'image standard . Le cdc est pour le FF de 0.03mm.
En ce qui me concerne , je me suis amusé à étalonner l'hyperfocale de mon 35mm dans mes conditions habituelles d'observation ( taille et distance)et je suis arrivé à un résultat plus sévère donc inférieur à 0,03mm.
Regarder un image à 100% est évidemment une absurdité quand on parle pdc. Ça consiste justement à changer le cdc pour une valeur ridiculement basse. On pourrait aussi regarder ses images sur le LCD de son appareil et là il y a de la pdc à revendre ...un cdc géant.

[roussinix]

...Regarder un image à 100% est évidemment une absurdité quand on parle pdc. Ça consiste justement à changer le cdc pour une valeur ridiculement basse. On pourrait aussi regarder ses images sur le LCD de son appareil et là il y a de la pdc à revendre ...un cdc géant.

Alors là, oui, sauf si on a un écran énorme et que à 100% on peut voir la totalité de l'image. Mais, dans ce cas, il faudra pour l'apprécier faire comme dans les galeries de tableaux, se reculer pour voir les grands tableaux dans leur totalité. Bref, si on recule, c'est la perception de l'observateur qui change ... et on tourne en rond.  

D'autant que l'œil aussi a une Profondeur de Champ comme n'importe quel objectif. Quand l'œil fait le point sur un objet proche, la PDC diminue, mais dans l'observation de paysages, il semble se mettre automatiquement en hyperfocale  

[Mistral75]

(...)

D'autant que l'œil aussi a une Profondeur de Champ comme n'importe quel objectif. Quand l'œil fait le point sur un objet proche, la PDC diminue, mais dans l'observation de paysages, il semble se mettre automatiquement en hyperfocale

Pas tout-à-fait. Les yeux passent leur temps à accommoder et le cerveau fait du focus stacking .

[roussinix]

Si, il y a une profondeur de champ pour l'œil. Quand je regarde un timbre de très près, l'œil se met en mode Proxi automatiquement. Alors, le timbre apparait net et tout ce qu'il y a autour devient flou. Ceci pour la simple raison que la profondeur de champ est devenue très faible ... comme pour n'importe quel objectif Macro.

La seule différence est que dès que je regarde à côté du timbre, la MAP se fait quasiment instantanément ... mais, c'est alors le timbre qui devient flou. L'œil a juste un Auto-Focus hyper puissant, rapide et complètement silencieux ridiculisant les AF de Canon et Nikon

[Mistral75]

Ce que je voulais dire, c'est que, si la scène regardée a une certaine profondeur, les yeux vont constamment la balayer dans la profondeur et la profondeur de champ perçue sera supérieure à celle issue des caractéristiques optiques de l'œil.

Par exemple, si tu t'intéresses aux voitures et que tu en repères et en regardes une de trois-quarts dans une rue peu éclairée, toute la voiture sera dans la profondeur de champ car le cerveau aura reconstitué une image mentale nette. Avec des limites bien sûr : si tu t'approches beaucoup la combinaison d'un champ regardé beaucoup plus large et d'une profondeur de champ optique plus réduite fera qu'une partie seulement de la voiture sera nette.

La capacité d'accommodation diminue elle-même au fil des années, amenant à l'apparition de la presbytie.

[roussinix]

Ça ne contredit pas mon exemple du timbre, si je fais le focus sur le timbre le reste est flou, si je fais le focus, ailleurs, c'est le timbre qui est flou. Balayage de profondeur ou pas, j'ai soit l'un, soit l'autre, mais jamais les deux à la fois. En tous cas, c'est comme ça pour moi, si toi tu as un champs net de zéro à l'infini ... moi pas.  

Par contre, la mise au point est tellement rapide que quelque soit le sujet observé, il est net. Ça n'empêche pas que si on fixe son attention sur un objet précis, ce qui est devant ou derrière est de plus en plus flou avec l'éloignement. Le test est très facile à faire : Positionner un stylo à 15 cm et le regarder fixement => Tout le reste est flou ... et un observateur vous verra loucher.

C'est la grande différence entre : Regarder et Voir. Idem entre Écouter et Entendre. Dans un cas, le cerveau se focalise sur quelque chose de précis et en saisi les détails précis, dans l'autre cas, il balaye et il saisi une impression d'ensemble. Ce sont juste des utilisations différentes des mêmes capteurs par le même cerveau 

[Mistral75]

Tu recommences avec un sujet quasiment sans profondeur (le stylo) dont les yeux ne vont pas s'écarter sauf pour regarder autre chose (et alors le stylo sera rejeté dans le flou à son tour). Bien sûr que tout le reste sera flou si tu fixes un stylo à 15 cm de tes yeux (à ton âge et sans correction externe spécifique, même le stylo sera flou , ta capacité d'accommodation est bien inférieure à 6 dioptries ).

Fais le test que je t'ai indiqué, voiture de 3/4 (suffisamment loin hein, pas à 15 cm ! ) ou équivalent, tu seras surpris par l'importance de la profondeur de champ (on en a tellement l'habitude qu'on ne s'en rend même pas compte).

Regarde un objet sans profondeur et à la même distance (par exemple un réverbère s'il y en a un à proximité de la voiture) et tu constateras que la profondeur de champ de la scène telle que restituée par ton cerveau est bien inférieure lorsque tu regardes le réverbère à ce qu'elle est lorsque tu regardes la voiture.