Sigma SD1

[panchito]

N'ayant pas eu de réponse, je repose ma question:

y-a-t-il une différence notable pour la dynamique entre un capteur Fovéon et les autres Canikon par exemple?

Amicalement,
panchito

[gribou]

N'ayant pas eu de réponse, je repose ma question:

y-a-t-il une différence notable pour la dynamique entre un capteur Fovéon et les autres Canikon par exemple?

Amicalement,
panchito

Moi aussi , je suis intéressé par la réponse. Ayant eut un Fuji S5......

[azzaizzo]

J'ai un Fuji S3 et un SD10 + Dp1s : la dynamique du S3 est nettement au dessus des Sigma.
Cependant le pied de courbe des sigma est particulier : les 3 couleurs vont saturer en même temps.
Cela permet de soutirer la dynamique jusqu'au dernier bit alors qu'avec un capteur Bayer il faut en garder sous le pied pour ne pas avoir un effet de lumière « percée ».
A+

[Verso92]

Cependant le pied de courbe des sigma est particulier : les 3 couleurs vont saturer en même temps.
Cela permet de soutirer la dynamique jusqu'au dernier bit alors qu'avec un capteur Bayer il faut en garder sous le pied pour ne pas avoir un effet de lumière « percée ».

Tu voulais parler, sans doute, de l'épaule de la courbe...

(on ne risque pas de "percer" quoique ce soit dans le pied de la courbe !)

[Nikojorj]

y-a-t-il une différence notable pour la dynamique entre un capteur Fovéon et les autres Canikon par exemple?

Côté ombres, mes expériences de dérives de couleur me laisseraient penser que oui, et que ce n'est pas en faveur des foveon...

[panchito]

Côté ombres, mes expériences de dérives de couleur me laisseraient penser que oui, et que ce n'est pas en faveur des foveon...

Sans vouloir te mettre sur la sellette , as-tu fait un test comparatif ou bien est-ce une impression (laquelle peut-être juste...)

[Nikojorj]

Sans vouloir te mettre sur la sellette , as-tu fait un test comparatif ou bien est-ce une impression (laquelle peut-être juste...)

Non, c'est juste le fait que sur quelques exemples pas exhaustifs du tout, je tapais dans une dérive couleur des ombres largement avant d'en avoir pu extraire ce que j'ai l'habitude de pouvoir extraire de mon bon vieux 300d. Ca vaut ce que ça vaut, pas plus.
C'est d'ailleurs possible qu'on arrive à en tirer quand même plus de choses en N&B, du coup.

[Olivier-P]

J'ai un Fuji S3 et un SD10 + Dp1s : la dynamique du S3 est nettement au dessus des Sigma.
Cependant le pied de courbe des sigma est particulier : les 3 couleurs vont saturer en même temps.
Cela permet de soutirer la dynamique jusqu'au dernier bit alors qu'avec un capteur Bayer il faut en garder sous le pied pour ne pas avoir un effet de lumière « percée ».
A+

Le S3 a deux capteurs, c'est naturel qu'il gagne 2 IL. Et c'est l'épaule, pas le pied, en sensito.

Non pour les saturations, foveon ou bayer, c'est tout à fait la mm problématique, les canaux sont calés en TC ( en général D50 ) et peuvent saturer de manière différente d'apres les illuminants. C'est une base incontournable.

[Jello Biafra]

Une grosse partie des clients, si ce n'est la majorité des clients du SD1, n'en on strictement rien à faire de ces considérations. Vous vous faites du mal messieurs.

Je dirais même plus...la même chose!

[Olivier-P]

Je viens de refaire des tests avec des Raw de SD14 (merci Pat), c'est bien maximum l'équivalent d'un 6/8mp. Dans le cas où les post prod sont basiques.

Je viens surtout de lire la comm de Sigma chez un confrère. Héberlué je suis.

La communication de Sigma est surréaliste, comme si des lignes de Bayer n'interpolaient pas les points entre les points verts manquants ... et pourquoi pas des lignes hachurés façon lignes jaunes sur nos départementales ?! Comme si un fil d'araignée sur un bayer devait se transformer en petits points espacés (sic) en place d'une info harmonieuse et précise. Je suis sidéré qu'on puisse communiquer ainsi. La totalité des points d'un bayer sont bien entendu utiles, pas seulement en reconstitutions de chroma, mais aussi de luma ! C'est le minimum ! on nage dans l'irréel.

Les lignes existent tout autant sur le bayer, elles sont simplement sous-contrastées dans le cas d'un filtre AA, et identiques en micro contraste si pas de filtre Passebas. Le seul pb grave du bayer est de rencontrer un effet répétitif en chroma.

Je finis par quoi j'ai commencé, dans le cas de post prod tres avancées cette fois, un foveon sera peu supérieur à un bayer avec AA, ou égal - sans post prod avancée - avec un bayer sans AA. Que l'on apporte un MF de 16mp face au SD1, et je vous garantie (sauf éléments répétitif chroma perturbateur, cad 1% des photos) que le SD1 ne fera pas mieux.

Le Foveon, c'est "immédiatement" une qualité supérieure sans traitement. Et en aucun cas un doublement des def. Les crénelages d'une ligne diagonale d'un 5mp comme le SD14 sont les mêmes crénelages d'un bayer comme le 10D ou le D70. C'est physique, sur un trait écrit dans un logiciel de dessin, le crénelage est dépendant seulement de la définition spatiale. Il faut arréter de rêver. Personne ne nie l'importance de peu de post prod, mais on ne peut pas non plus inventer des faits inexistants. Un 30mp Bayer explosera littéralement un SD1, cette communication de Sigma est exagérée au possible. Le SD1 sera l'équivalent d'un 20mp bayer AA, avec une chroma sans faille sur tout objet "répété" (pack shot en tissus, nirvana pour eux) et c'est déjà bien.

-

Son succés sera immense et mérité, car la plupard des effets néfastes dans la photographie sont dus aux difficultés à relever les flous des Bayer avec AA. Le SD1 donnera pour tous, la qualité immédiate, et en plus d'un apn défiltré. C'est déjà bien en soi, d'en rajouter des tonnes en promettant des 30mp équivalents risque d'avoir un effet contre productif. L'équivalent d'un 20mp étant déjà suffisant pour le A1, je ne vois pas l'utilité de faire de la surenchère. Chacun verra vite que les D3x sont encore devant, et que les D4x ou 1Ds4 seront largement devant en def (inutiles pour 99% des photographes). Alors à quoi bon ? Le SD1 sera un fabuleux outil bien défini et pret à tirer. Bravo aux ingés Sigma. Mais gardons de la mesure.

[Verso92]

C'est souvent le même problème avec Sigma : devant les difficultés à communiquer sur les bienfaits (réels) du Foveon, ils remplacent dans leur com' les photosites par des pixels, en faisant une petite multiplication par trois au passage. J'en ai longuement discuté au salon l'année dernière avec un représentant de la marque sur le stand Sigma, en avançant des arguments techniques voisins de que tu évoques dans ton message précédent...

(devant nos "désaccords" techniques, il a même appelé Ronan sur le stand de CI pour nous départager. C'est à cette occasion que je me suis aperçu que les gens de Sigma lisaient le forum, car il connaissait mon pseudo...  ;-)

[Patounet9]

C'est ce que j'avais constaté il y a + d'un an en comparant mêmes sujets pris au Oly510 et2/50 face au Sd14 et 2,8/70...
Depuis, je suis resté encore plus sévère que Olivier-P, et considère que c'est simplement le meilleur 5 méga pixels...Rien de plus, surtout une fois la dégradation en impression du à la trame de diffusion...J'en avais aussi déduit à l'époque que les algos de dématriçage étaient vraiment performants...(Capture one, pas le machin livré par Oly!)...il y a un réel talent chez les gens qui ont mis au point ces formules, peut être du génie, même...Tant mieux pour les "Bayeristes"...!

2 simples portraits "stitchés" permettent d'aller plus loin...(A3 de bonne facture)...

Dans tous les cas, cependant, le Foveon est bien plus propre, à résolution égale, ce qui explique peut être son modelé...

Le Sd1 risque d'être l'arme absolu pour les amateurs (qui tirent souvent en A3+ max)...imprimantes entre 400 et 800 euros...
On ne peut exclure de (mauvaises) surprises quand à la diminution de la taille des pixels...

On a le droit d'être enthousiaste pour un produit, mais, en dernière analyse, il convient de rester honnête intellectuellement, par respect pour les autres forumeurs...
Les 40 mégas annoncés par Sigma sont non seulement irréels (comme dit Olivier-P), pour ne pas dire une escroquerie, mais c'est aussi inutile pour la promotion du Sd1..de même les 14 megas du Sd14...! Ils auraient pu le nommer SD45...? mais ils n'ont pas osé, cela aurait ressemblé à un moyen format...lol...

[Jello Biafra]

 Au delà des vrais megapixels des foveon de tout poils comparés au bayers,  et des coupures de fréquences/xy-cos2+N2x...et autres considération très techniques voire scientifiques, ma question en tant qu'utilisateur pluri-hebdomadaire de fichiers jpegs issus pour l'instant de boitiers Nikon qualifiés par le marketing de "pros", est la suivante: qu'en sera-t-il des jpeg "boitier" du SD1, des progrès sont ils possibles à ce niveau, avec une sorte de "SPP inside".

Car les jpeg du DP1s sont assez moyens selon moi, ce qui me conduit à ne l'utiliser qu'en X3F...

[nobil]

Je viens de refaire des tests avec des Raw de SD14 (merci Pat), c'est bien maximum l'équivalent d'un 6/8mp. Dans le cas où les post prod sont basiques.

Je viens surtout de lire la comm de Sigma chez un confrère. Héberlué je suis.

La communication de Sigma est surréaliste, comme si des lignes de Bayer n'interpolaient pas les points entre les points verts manquants ... et pourquoi pas des lignes hachurés façon lignes jaunes sur nos départementales ?! Comme si un fil d'araignée sur un bayer devait se transformer en petits points espacés (sic) en place d'une info harmonieuse et précise. Je suis sidéré qu'on puisse communiquer ainsi. La totalité des points d'un bayer sont bien entendu utiles, pas seulement en reconstitutions de chroma, mais aussi de luma ! C'est le minimum ! on nage dans l'irréel.

Les lignes existent tout autant sur le bayer, elles sont simplement sous-contrastées dans le cas d'un filtre AA, et identiques en micro contraste si pas de filtre Passebas. Le seul pb grave du bayer est de rencontrer un effet répétitif en chroma.

Je finis par quoi j'ai commencé, dans le cas de post prod tres avancées cette fois, un foveon sera peu supérieur à un bayer avec AA, ou égal - sans post prod avancée - avec un bayer sans AA. Que l'on apporte un MF de 16mp face au SD1, et je vous garantie (sauf éléments répétitif chroma perturbateur, cad 1% des photos) que le SD1 ne fera pas mieux.

Le Foveon, c'est "immédiatement" une qualité supérieure sans traitement. Et en aucun cas un doublement des def. Les crénelages d'une ligne diagonale d'un 5mp comme le SD14 sont les mêmes crénelages d'un bayer comme le 10D ou le D70. C'est physique, sur un trait écrit dans un logiciel de dessin, le crénelage est dépendant seulement de la définition spatiale. Il faut arréter de rêver. Personne ne nie l'importance de peu de post prod, mais on ne peut pas non plus inventer des faits inexistants. Un 30mp Bayer explosera littéralement un SD1, cette communication de Sigma est exagérée au possible. Le SD1 sera l'équivalent d'un 20mp bayer AA, avec une chroma sans faille sur tout objet "répété" (pack shot en tissus, nirvana pour eux) et c'est déjà bien.

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Son succés sera immense et mérité, car la plupard des effets néfastes dans la photographie sont dus aux difficultés à relever les flous des Bayer avec AA. Le SD1 donnera pour tous, la qualité immédiate, et en plus d'un apn défiltré. C'est déjà bien en soi, d'en rajouter des tonnes en promettant des 30mp équivalents risque d'avoir un effet contre productif. L'équivalent d'un 20mp étant déjà suffisant pour le A1, je ne vois pas l'utilité de faire de la surenchère. Chacun verra vite que les D3x sont encore devant, et que les D4x ou 1Ds4 seront largement devant en def (inutiles pour 99% des photographes). Alors à quoi bon ? Le SD1 sera un fabuleux outil bien défini et pret à tirer. Bravo aux ingés Sigma. Mais gardons de la mesure.

Peut-être avec un meilleur rendu des textures pour le foveon. Pour obtenir une photo très piquée à partir d'un bayer raw, la photo nécessite une forte accentuation, ce qui fait apparaitre un peut de bruit.
Soit on garde la photo tel quel, avec un légé bruit ou sinon il faut la lisser légèrement ce qui affecte un peut le rendu des textures.

[nobil]

Au delà des vrais megapixels des foveon de tout poils comparés au bayers,  et des coupures de fréquences/xy-cos2+N2x...et autres considération très techniques voire scientifiques, ma question en tant qu'utilisateur pluri-hebdomadaire de fichiers jpegs issus pour l'instant de boitiers Nikon qualifiés par le marketing de "pros", est la suivante: qu'en sera-t-il des jpeg "boitier" du SD1, des progrès sont ils possibles à ce niveau, avec une sorte de "SPP inside".

Car les jpeg du DP1s sont assez moyens selon moi, ce qui me conduit à ne l'utiliser qu'en X3F...

Concernant le DP1, d'après les photos sur imaging-ressource, les jpg on l'air de très bonne qualité.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/FULLRES/DP1hSLI100.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/FULLRES/DP1FARI100.HTM

d'après ces photos, je trouve que concernant le format jpg, la qualité est largement meilleur que les JPG de boitiers à capteur Bayer.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/FULLRES/E40DhSLI0100.HTM

[Jello Biafra]

Concernant le DP1, d'après les photos sur imaging-ressource, les jpg on l'air de très bonne qualité.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/FULLRES/DP1hSLI100.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/FULLRES/DP1FARI100.HTM

d'après ces photos, je trouve que concernant le format jpg, la qualité est largement meilleur que les JPG de boitiers à capteur Bayer.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/FULLRES/E40DhSLI0100.HTM

En effet!!!! Je vais essayer de rentrer dans les menus image du DP1s, peut-être que le mien est mal réglé...car je n'ai pas cette qualité en jpeg, pour l'instant.

[philokalos]

Je viens de refaire des tests avec des Raw de SD14 (merci Pat), c'est bien maximum l'équivalent d'un 6/8mp.

Les lignes existent tout autant sur le bayer, elles sont simplement sous-contrastées dans le cas d'un filtre AA, et identiques en micro contraste si pas de filtre Passebas. Le seul pb grave du bayer est de rencontrer un effet répétitif en chroma.
Le Foveon, c'est "immédiatement" une qualité supérieure sans traitement. Et en aucun cas un doublement des def.

Le SD1 donnera pour tous, la qualité immédiate, et en plus d'un apn défiltré.

Je tiens à remercier chaleureusement Olivier pour ses intéressantes contributions. Je ne suis pas un ingénieur, mais un photographe pauvre. Ayant eu un Olympus E-1 de 5 mp., les fichiers de mon Sigma DP2 sont incontestablements supérieurs, malgré une définition spatiale de seulement 4'7 mp.: le modelé des matières est superbe et à 100 iso pas de bruit (le petit capteur 4/3 ne peut pas en dire autant: déjà à sa sensibilité nominale il était bruité).

Comme je suis pauvre, je traite les X3F avec Sigma PhotoPro sur un ordinateur portable non calibré  : suffisant pour faire des tirages A3 d'expo. Avec le Foveon on a une bonne qualité tout de suite, pourvu qu'on travaille à basse sensiblité et une belle lumière.

Par contre en définition un GF1 de Panasonic avec le pancake f/1.7 est supérieur. Ce que je n'aime pas? Les mensonges! Un DP2 n'est pas un 14 mp., ni un SD1 sera l'équivalent d'un 30 mp. On peut être pauvre, mais pas stupide. Les marquéteurs de Sigma devrait prendre note avant de publier des publicités mensongères  . Mais ça je le savait avant d'achete. Heureusement qu'il a des personnes qui disent encore la vérité  ...

[polohc]

Je tiens à remercier chaleureusement Olivier pour ses intéressantes contributions. Je ne suis pas un ingénieur, mais un photographe pauvre. Ayant eu un Olympus E-1 de 5 mp., les fichiers de mon Sigma DP2 sont incontestablements supérieurs, malgré une définition spatiale de seulement 4'7 mp.: le modelé des matières est superbe et à 100 iso pas de bruit (le petit capteur 4/3 ne peut pas en dire autant: déjà à sa sensibilité nominale il était bruité).

Comme je suis pauvre, je traite les X3F avec Sigma PhotoPro sur un ordinateur portable non calibré  : suffisant pour faire des tirages A3 d'expo. Avec le Foveon on a une bonne qualité tout de suite, pourvu qu'on travaille à basse sensiblité et une belle lumière.

Par contre en définition un GF1 de Panasonic avec le pancake f/1.7 est supérieur. Ce que je n'aime pas? Les mensonges! Un DP2 n'est pas un 14 mp., ni un SD1 sera l'équivalent d'un 30 mp. On peut être pauvre, mais pas stupide. Les marquéteurs de Sigma devrait prendre note avant de publier des publicités mensongères  . Mais ça je le savait avant d'achete. Heureusement qu'il a des personnes qui disent encore la vérité  ...

Bien qu'on soit un pauvre photographe on peut bien admettre qu'un Foveon rivalise en piqué avec un capteur "Bayer" de définition ~double.
C'est vérifié avec le 4,7 Mpx, alors le SD1 équivalent à 20 ou 30 Mpx sera déjà bien exceptionnel

[Jello Biafra]

 Cela-dit, il faut aussi avouer que les vendeur d'appareils a capteur "bayer+passe-bas" sont aussi des menteurs, il donnent des chiffres qui devraient être dans le meilleur des cas, 30 % inférieurs (si j'ai bien suivi) ) à ce qu'ils annoncent.

Certes, Sigma est encore plus menteur en vendant des chiffres impossibles genre 14mpix sur le DPxxx...

Mais tout ça c'est de la "com", que ce soit chez Canikon ou chez Sigma...et la "com" aujourd'hui, c'est un mot un peu chic pour ne pas dire "mensonge".

  La vérité, elle, est ailleurs! 

[Cédric M.]

Cela-dit, il faut aussi avouer que les vendeur d'appareils a capteur "bayer+passe-bas" sont aussi des menteurs, il donnent des chiffres qui devraient être dans le meilleur des cas, 30 % inférieurs (si j'ai bien suivi) ) à ce qu'ils annoncent.

Certes, Sigma est encore plus menteur en vendant des chiffres impossibles genre 14mpix sur le DPxxx...

Mais tout ça c'est de la "com", que ce soit chez Canikon ou chez Sigma...et la "com" aujourd'hui, c'est un mot un peu chic pour ne pas dire "mensonge".

  La vérité, elle, est ailleurs! 

En fait, les vendeurs de chez Canikon ne mentent pas vraiment : un capteur 21 Mp fournira bien un fichier de 21 millions de pixels ! Il faut juste savoir qu'il y a de l'interpolation et du lissage derrière et que donc la résolution "réelle" sera 30% inférieure mais ça devient un peu trop technique pour le quidam qui bave devant les rayons de la Fnarty 

Par contre, Sigma ment bel et bien en annonçant un capteur Fovéon à "14,06 millions de pixels effectifs" !  C'est totalement faux et ça me gêne car je suis un grand fan de leur DP2s et du capteur Fovéon. Le Fovéon compte bien 14,06 millions de photosites mais au final ne génèrera que 4,7 millions de pixels sans interpolation. Je suis étonné par leur com qui est réellement de très mauvaise foi et qu'aucun journaliste ne remet vraiment en cause... Je pense que tout se joue sur le qualificatif "effectifs" 

[Jello Biafra]

 Oui, entièrement d'accord!

Sigma est le plus gros menteur dans cette histoire de mpix, et surtout le plus maladroit!

Il est évident qu'un 14mpix Bayer/AA (donc environ 10mpix "vrais") montre plus de fins détails sur un grand tirage, que le 4,7 mpix soit-il vendu comme un 14!!!!

Ceci-dit, aucun des deux système ne permet de faire de meilleures photos. Chacun possède ses avantages et inconvenients, à exploiter en connaissance de cause.

Et si il n'y avait la "pression" des scrutateurs de tirages 50X75 à la recherche du pixel perdu , je n'utiliserais rien d'autre que les appareils à capteur foveon actuels, étant très convaincu par leur "rendu" particulier. Un SD14, un 17-50mm OS et un 105mm seraient parfaits pour moi!

[geargies]

Bon ma question qu' est un peu a cote du SD1 c'est pour ça que je la mets entre parenthèses ( le SD14 est meilleur que le Fuji S5? et que le D90? ) pas la peine d'expliquer trop pourquoi je comprends pas tout 

[Jello Biafra]

Bon ma question qu' est un peu a cote du SD1 c'est pour ça que je la mets entre parenthèses ( le SD14 est meilleur que le Fuji S5? et que le D90? ) pas la peine d'expliquer trop pourquoi je comprends pas tout 

Non. Un SD14 n'est pas meilleur qu'un D90 ou un S5 dans l'absolu. Un capteur Foveon n'est pas meilleur qu'un capteur de D90. Il est différent.

Mais pas mal de monde semble apprécier le rendu du capteur Foveon, et encore plus une fois les images tirées. C'est inexplicable à mon niveau, de l'ordre du ressenti. Comme quelqu'un peut préférer un type de papier pour ses tirages ou une technique de peinture plutôt qu'une autre, sans pouvoir affirmer de supériorité absolue.

[Patounet9]

Si vous voulez avoir un commencement de réponse, sur-accentuez fortement deux photos, l'une Foveon, l'autre Bayer..et regardez les 2 en // à 400 %...
Admirez la belle bouillie  (devinez sur laquelle?)...!  Vous devriez voir de vrais pixels et de vraies matrices...

[philokalos]

Mon neveu a un Canon 550D et chaque fois qu'il voit une image de mon DP2 il reste admiratif et stupéfié devant ses couleurs. Un Foveon c'est du Kodachrome, pourvu qu'il ne dépasse pas les 100 iso: