Portrait de groupe : ou faire la MAP ?

[Bruno_K]

Bonjour,

Deux questions s'il vous plait 

1) Je souhaiterais faire le portrait d'un couple.

Sur quel oeil faire la MAP ?

Avec quelle ouverture pour eviter d'avoir l'autre personne floue, tout en ayant un background aussi floute que possible ?

(j'ai eu un pb recemment avec le portrait d'un couple : j'ai fait la MAP sur l'oeil de la personne A assise le plus pres de l'objectif. L'autre B qui se trouvait derriere A, ses  yeux se trouvant dans un plan a environ 20 cm de celui des yeux de A, s'est retrouvee sur le cliche avec son visage legerement flou. J'etais avec F: 3.5)

2) Dans un portrait de groupe (une vingtaine de personnes, style photo de classe) : sur qui faire la MAP ?

Avez-vous quelques trucs ou astuces ?

Merci beaucoup de vos conseils,

bruno

[fhenry4]

Bonsoir,
Désolé, mais je n'ai aucun truc.
Pour avoir tout le monde net soit je diaphragme suffisamment, soit je les place sur le même plan.
A bientôt.

[geargies]

Oui j'ai un truc : ferme à 5,6 ou 8 et arrête de penser qu'il doit y avoir du flou dans un portrait pour qu'il soit bon!   idem pour le groupe: flash  + gamelles = on voit tout le monde ...

[seba]

Pour le couple : choisir un fond très lointain, utiliser une distance focale assez longue et une ouverture moyenne.
La profondeur de champ sera plus grande et malgré ça le fond plus flou que si la photo est prise de plus près à plus grande ouverture, avec un objectif de plus courte focale.
En résumé : ton but sera plus facile à atteindre avec un 200mm ouvert à 4 ou 5,6 qu'avec un 50mm ouvert à 2.

[fhenry4]

Pour le couple : choisir un fond très lointain, utiliser une distance focale assez longue et une ouverture moyenne.
La profondeur de champ sera plus grande et malgré ça le fond plus flou que si la photo est prise de plus près à plus grande ouverture, avec un objectif de plus courte focale.
En résumé : ton but sera plus facile à atteindre avec un 200mm ouvert à 4 ou 5,6 qu'avec un 50mm ouvert à 2.

Bonsoir,
Es-tu sûr ?
On m'a toujours dit (et j'ai pu le vérifier) que la profondeur de champ ne dépendait pas de la longueur focale, mais du rapport de reproduction et du diaphragme.
A bientôt.

[seba]

Ben oui justement, un fois tu prends la photo à 5,6 et une fois à 2.
Donc profondeur de champ plus grande à 5,6.
Mais un fond lointain (disons plusieurs dizaines de mètres) sera plus flou avec le 200mm ouvert à 5,6 qu'avec le 50mm ouvert à 2.
Tout ceci pour le même cadrage bien sûr.

[fhenry4]

Ben oui justement, un fois tu prends la photo à 5,6 et une fois à 2.
Donc profondeur de champ plus grande à 5,6.
Mais un fond lointain (disons plusieurs dizaines de mètres) sera plus flou avec le 200mm ouvert à 5,6 qu'avec le 50mm ouvert à 2.
Tout ceci pour le même cadrage bien sûr.

Y a-t-il un physicien qui lit ces lignes ? 

[seba]

1/3 net devant et 2/3 derrière le point. Il suffit de fermer ce qu'il faut.

Bon voilà ça c'est le truc le plus naze qu'on lit régulièrement.

[seba]

Y a-t-il un physicien qui lit ces lignes ? 

Une série de photos, qui illustre bien ce que j'ai raconté (ligne du haut notamment).

[seba]

On m'a toujours dit (et j'ai pu le vérifier) que la profondeur de champ ne dépendait pas de la longueur focale, mais du rapport de reproduction et du diaphragme.

Et voilà encore une "théorie" très incomplète.
C'est vrai quand le cadrage est assez serré, plus du tout quand il est plus large.
Il suffit de regarder les repères de profondeur de champ sur les objectifs : à rapport de reproduction et ouverture égaux, à distance assez proche la profondeur de champ est la même à peu de chose près, à plus grande distance, pour l'un des deux objectifs la profondeur de champ s'étend jusqu'à l'infini, pour l'autre pas du tout.

[seba]

1/3 net devant et 2/3 derrière le point. Il suffit de fermer ce qu'il faut.

A titre d'exemple, voici une situation typique de portrait, la profondeur de champ est de 13cm devant et 14cm derrière le plan de mise au point.
On se demande bien où est la répartition 1/3-2/3.
C'est très ancré depuis des décennies dans la littérature photo, et c'est pourtant la plupart du temps complètement faux.

[seba]

Et ici, un fil vieux de presque deux ans où le floutage du fond avait été étudié de manière très approfondie.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,31220.0.html

[seba]

"Elle se repartit 1/3 devant et 2/3 derrière. Les objets situés en dehors de la profondeur de champ seront flous sur l'image."

Eh oui, c'est ce qu'on lit un peu partout.
C'est un cas particulier, pas une règle générale.
La règle 1/3-2/3 ne souffre pas quelques exceptions, c'est plutôt elle l'exception.

The DOF beyond the subject is always greater than the DOF in front of the subject. When the subject is at the hyperfocal distance or beyond, the far DOF is infinite, so the ratio is 1:∞; as the subject distance decreases, near:far DOF ratio increases, approaching unity at high magnification. For large apertures at typical portrait distances, the ratio is still close to 1:1. The oft-cited rule that 1/3 of the DOF is in front of the subject and 2/3 is beyond (a 1:2 ratio) is true only when the subject distance is 1/3 the hyperfocal distance.

[seba]

"Elle se repartit 1/3 devant et 2/3 derrière. Les objets situés en dehors de la profondeur de champ seront flous sur l'image.
...
Par exemple : un objectif de 50 mm ouvert à f 2 a une hyperfocale à 62,5m. La distance de mise au point est de 10 m ; Quel est la profondeur de champ ?
La distance de mise au point est de 10m et la profondeur de champ de 11,9 m- 8,6 m = 3,3 m
avec 1,4 m entre l'objet et le PPN et 1,9 m entre l'objet et DPN".

Ce qui est rigolo dans la page que tu as citée, c'est que le gars raconte que c'est 1/3-2/3 et ensuite calcule la profondeur de champ pour une situation où on n'a pas du tout ce ratio.
Apparemment ça ne l'a pas plus dérangé que ça.

[louparou]

Bonsoir,
Es-tu sûr ?
On m'a toujours dit (et j'ai pu le vérifier) que la profondeur de champ ne dépendait pas de la longueur focale, mais du rapport de reproduction et du diaphragme.
A bientôt.

la PDC dépend de la focale, de l'ouverture, du format film ou capteur, pour les mêmes réglages la PDC sera très différente entre un 24 mm et un 300 mmm.
par contre le rapport de repro c'est le grandissement en macro, mais ce n'est pas la question ici posée.

[seba]

Oui mais là on se place dans le cas d'un cadrage identique.
Et, pourvu que le cadrage soit assez serré (pour un portrait ça peut être le cas), la profondeur de champ sera à peu près la même, qu'on utilise par exemple un 50mm ou un 200mm, à condition que l'ouverture soit assez grande.

[louparou]

A titre d'exemple, voici une situation typique de portrait, la profondeur de champ est de 13cm devant et 14cm derrière le plan de mise au point.
On se demande bien où est la répartition 1/3-2/3.
C'est très ancré depuis des décennies dans la littérature photo, et c'est pourtant la plupart du temps complètement faux.

j'ai testé ce site c'est loin d'être identique aux vrais calculs. en plus si je prends le chiffre 13 cm cela veut dire que à 12,8 cm ce sera très flou !!!, ce qui veut dire que la zone nette/floue est quand même subjective et théorique, il faut simplement savoir interpréter les théories fumeuses, tout le monde sait j'espère qu'un paysage net à l'infini se fait par exemple avec un 35 mm à f/8 disons et non à f/1,8  .

[louparou]

il faudrait savoir la focale pour en parler.

[seba]

j'ai testé ce site c'est loin d'être identique aux vrais calculs.

Ah bon. C'est les mêmes calculs que partout ailleurs.

en plus si je prends le chiffre 13 cm cela veut dire que à 12,8 cm ce sera très flou !!!

Ah bon. Tout calcul de profondeur de champ donne une limite.
Ca correspond à la distance pour laquelle la tache floue a un diamètre égal au cercle de confusion admissible.
Ca ne veut pas dire qu'à 12,8cm ce sera très flou (ça c'est - on se demande comment - ce que tu en déduis).
Ca veut dire qu'à 12,8cm ce sera un peu moins flou, encore tolérable, et qu'à 13,2cm ce sera juste un peu plus flou que tolérable.

[seba]

...il faut simplement savoir interpréter les théories fumeuses...

Enfin, une théorie fumeuse...les calculs de profondeur de champ sont utilisés depuis bien...allez, au moins 100 ans.
Et certainement plus.
Et les repères de profondeur de champ sur les objectifs sont tout aussi fumeux alors.
Puisque basés sur ces mêmes calculs.

[seba]

...tout le monde sait j'espère qu'un paysage net à l'infini se fait par exemple avec un 35 mm à f/8 disons et non à f/1,8  .

Et ça veut dire quoi ça ?
Si la mise au point est faite sur l'infini, le paysage à l'infini sera net dans les deux cas.

[Franciscus Corvinus]

Et apres ca il y a des gens pour ecrire que le testeur de profondeur de champ ne sert a rien!!! 

[fhenry4]

la PDC dépend de la focale, de l'ouverture, du format film ou capteur, pour les mêmes réglages la PDC sera très différente entre un 24 mm et un 300 mmm.
par contre le rapport de repro c'est le grandissement en macro, mais ce n'est pas la question ici posée.

Bonjour,
Il faudrait que tu te replonges dans tes livres de classe (quel bac as-tu ?).
A bientôt.

[fhenry4]

Bonjour,
Sinon plus généralement, je vois qu'il y a des personnes qui ont du temps à perdre à essayer de démontrer que les lois physiques sont fausses... en employant des méthodologies bancales. 
Ce sera sans moi.

[StanPhoto]

Bonjour,
Pour revenir au sujet.
Pour une photo de couple, monte à f8 ou f11 et fais la mise au point environ au milieu.
Pour des groupes plus important, même de face, la distance vers la personne au centre est plus petite que vers les personne à l'extérieur.  Il faut donc diaph à f11 f16, le problème est alors que la vitesse descend et que tu risque d'avoir un flou de bougé.  Personnellement lors des mariages, j'installe deux flashs de studio et je prends les photos à contre-jour.  Un autre truc, moins cher, place les personnes en arc de cercle.
a+

[Effepé]

Pour des groupes plus important, même de face, la distance vers la personne au centre est plus petite que vers les personne à l'extérieur.  a+

Je ne suis pas d'accord : à part quelques objectifs très particuliers qui ont un champ de focalisation un peu courbe, comme le TAMRON 17-50 2.8, normalement, un objectif, une fois focalisé donne un plan net et donc tout objet placé dans le même plan perpendiculaire à l'axe de prise de vue sera net (heureusement pour la photographie d'architecture). Dans ce cas, il vaut donc mieux mettre le groupe en ligne pour une netteté optimale, à mon avis...
Du coup, faire la MAP au milieu...

[Effepé]

fausse manip, désolé.

[Bruno_K]

Merci infiniment a tous de vos echanges parfois tres pointus, mais tous interessants.

Je souhaiterais vous soumettre infra la photo litigieuse.

La demoiselle est nette, mais le garcon, lui, a le visage legerement flou.

La MAP a ete en effet faite sur l'oeil a gauche de la demoiselle.

Objectif : Canon 50 mm ; f: 3.5

Si l'on suit le conseil pratique consistant a fermer plus et a faire la MAP au milieu : ou dans le cas present aurait-on du la faire "au milieu" ? Sachant que le background est constitue par l'ocean et le ciel a l'infini...

Merci.

[Lyr]

Merci infiniment a tous de vos echanges parfois tres pointus, mais tous interessants.

Je souhaiterais vous soumettre infra la photo litigieuse.

La demoiselle est nette, mais le garcon, lui, a le visage legerement flou.

La MAP a ete en effet faite sur l'oeil a gauche de la demoiselle.

Objectif : Canon 50 mm ; f: 3.5

Si l'on suit le conseil pratique consistant a fermer plus et a faire la MAP au milieu : ou dans le cas present aurait-on du la faire "au milieu" ? Sachant que le background est constitue par l'ocean et le ciel a l'infini...

Merci.

Vu le cas, pour avoir la MAP au milieu des deux visages, j'aurais fait le point sur les mains du gars, en retrait par rapport au visage de la demoiselle et en avant par rapport au sien.

[dioptre]

Si tu es à 2m à 3,5 tu as en comptant large 40 cm de profondeur de champ
A 3 m tu as à peine 1 m.

On ne peut avoir à la fois une grande ouverture pour obtenir un fond flou et une grande profondeur de champ pour un sujet net.
Il faut choisir ou modifier les poses du sujet.

[seba]

Vu la photo, le moyen pour augmenter la profondeur de champ et simultanément flouter plus le fond : utiliser un téléobjectif et fermer plus.
Mais la perspective ne sera pas la même.

[seba]

Sinon plus généralement, je vois qu'il y a des personnes qui ont du temps à perdre à essayer de démontrer que les lois physiques sont fausses... en employant des méthodologies bancales. 
Ce sera sans moi.

On voit surtout qu'il y a des personnes qui prennent des poncifs pour des lois physiques.

[Effepé]

A mon avis dans le cas de cette photo la faible PDC n'est pas une priorité à 5,6 avec la MAP sur les mains du gars ça passe.
Voir ça avec le test de PDC du boitier.

+1
Vu l'angle de champ (si ta photo n'est pas recadrée), avec ton 50mm tu devais être à environ 3.5m. A f/5.6 tu as une PDC d'en gros 40cm devant et 60 cm derrière.
Avec une MAP sur les mains du gars, ça devait être bon.

[louparou]

A titre d'exemple, voici une situation typique de portrait, la profondeur de champ est de 13cm devant et 14cm derrière le plan de mise au point.
On se demande bien où est la répartition 1/3-2/3.
C'est très ancré depuis des décennies dans la littérature photo, et c'est pourtant la plupart du temps complètement faux.

je retire mon commentaire car je me suis trompé de site (galerie photo) qui permet de faire les calculs avec une chambre
excuse moi de mon erreur.
j'ai vu le tiens mais il me semble que c'est que pour le numérique, quoique en prenant un boitier FF on devrait s'approcher du réel.
Cdt

[louparou]

A titre d'exemple, voici une situation typique de portrait, la profondeur de champ est de 13cm devant et 14cm derrière le plan de mise au point.
On se demande bien où est la répartition 1/3-2/3.
C'est très ancré depuis des décennies dans la littérature photo, et c'est pourtant la plupart du temps complètement faux.

pour Seba: je viens de me planter avec galerie photo on peut afficher plusieurs formats ici j'ai dit film 35 mm, par contre ils ne disent pas quelle valeur pour le cercle de confusion, car je n'ai pas exactement les mêmes valeurs, pour la pratique c'est bon, je fais avec 0,03 mm. en 24x36. ( avec 35 mm f/8 MAP 2 m = de 1,30 à 4, 61 m ) en gros pas loin de 1/3 - 2/3
mais MAP sur 6m f/8 = 2,19 à infini:   d'accord la règle des tiers est morte.
ci-joint un calcul sur galerie photo

[dioptre]

Le meilleur calculateur est celui-ci :
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html

Tu entres les valeurs que tu veux : focale, cdc, format, diaph.... et tu as un tableau complet que tu peux imprimer et emporter dans ton sac.

[chelmimage]

un bon indicateur de la profondeur de champ est la valeur de l'hyperfocale.
Plus l'hyperfocale est grande et plus la profondeur de champ est faible.
L'hyperfocale = (Focale)²/(CdC*Ouverture)
Si le format est constant on voit que le rapport (Focale)²/ Ouverture est un indicateur simple de la profondeur de champ.

[Jc.]

Vu la photo, le moyen pour augmenter la profondeur de champ et simultanément flouter plus le fond : utiliser un téléobjectif et fermer plus.
Mais la perspective ne sera pas la même.

C'est peut être pour ça que le 85mm est toujours passé pour "l'objectif à portrait", non ?  Sur cet exemple, vu le fond lointain je n'aurais pas hésité à fermer à f/8 pour tirer le meilleur de l'objectif...

Dioptre, en argentique j'avais un petit carton avec mes ouvertures préférées et l'hyperfocale pour mes 2 ou 3 objectifs. Mais je m'en servais peu, avec l'habitude on finit par savoir à peu près ce que ça va donner.

[akdada]

tiens je suis en période scolaire depuis peu. c'est simple à 15-20 cm cm d'écart entre 2 visages il faut ( un d700+70-200 afs à 105mn) f8 voir f11 avec map sur les cheveux de la personne en 1er plan. ce constant vaut pour du studio style frére et soeur . pour un groupe au flash cobra style 24-28 mn sur 3 rangs, avec 1m d'écart entre 1er plan et arriére plan 6.3 me parait un minimun. en mariage, une vue plongeante au format dx tu peux aller au f4, le denier rang sera bon ,pas A0...voilà un domaine ou placement des flash est tt aussi important que les faleux hauts zizos.

[seba]

C'est peut être pour ça que le 85mm est toujours passé pour "l'objectif à portrait", non ?  Sur cet exemple, vu le fond lointain je n'aurais pas hésité à fermer à f/8 pour tirer le meilleur de l'objectif...

Là c'est surtout une question de perspective.
Un 85mm (en 24x36mm) permet, pour un portrait en buste, de se placer à une distance correcte.

[Jc.]

... et d'avoir pdc et fond flou ad'hoc

Tiens, j'ai mis un portrait (ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,101100.msg1767740.html#msg1767740 ) d'une moto faite à ~ 4 mètres et à f/8 au 85mm...

[Bruno_K]

Tous tres interessants : Merci a tous !!