Trop jeune pour avoir connu l'argentique. Besoin d'aide svp

Démarré par Murcielo, Octobre 29, 2010, 12:06:34

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tribulum

Je ne généralise pas, Canito, j'argumente. J'observe de loin les conneries qui se disent ici et là. Ce qui ne m'empêche pas de me régaler avec mes argentiques, pour le fun, mais surtout avec mes numériques, pour le résultat.

maxs

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 04, 2010, 11:35:39
Avec tous ces objos super lumineux disponibles + l'absence de vibration de miroir sur un M, ces histoires de performance (ou non) a hauts iso me laissent de marbre. Je laisse ça aux maniaco-technophiles.
;D suis pas maniaque et encore moins technophile, sinon je m'amuserais pas à utiliser encore un vieux rolleicord (entre autres).
si j'avais l'argent sûr que je craquerai pour le M9, un jour. . .

tribulum

... Et il n'est pas interdit de rêver aussi en numérique !

Canito

Quand tu affirmes que le résultat du numérique est tel qu'il explique la disparition inéluctable de l'argentique, encore faut-il s'entendre sur ce que recouvre ce terme. D'un point de vue purement technique tu as sans doute raison. Mais t'est-il venu à l'esprit que certains photographes ne recherchent pas cela, au contraire, et s'en moquent éperdument ?

Si la recherche est purement esthétique, ton "argument" (en réalité je n'en vois pas trace, je ne vois qu'une affirmation péremptoire) devient contestable ; on entre dans un domaine entièrement subjectif où tes belles certitudes trouvent plus difficilement à s'appliquer. Prenons un exemple : j'ai eu l'occasion d'admirer, à peu de temps d'intervalle, des impressions issues de fichiers numériques et des tirages baryté d'un grand photographe que j'admire ; si l'oeil, le style, la pâte de ce photographe étaient bien présents sur toutes les photos, le rendu de celles en numérique m'ont laissé de marbre. Elles étaient parfaitement détaillées, totalement dépourvues de grain malgré la taille des impressions, mais voilà... à mon point de vue elles étaient froides et lisses, sans âme.

tribulum

Ce que je voulait rappeler aux jeunes qui veulent rêver, c'est qu'en argentique, le mur vérolé, je le ressent plus comme subit que recherché, comme tous les défauts techniques que la pellicule nous impose, et qui n'existent pas sur un fichier num (mais on a les outils pour les rajouter). Maintenant, le débat dérive comme d'habitude du coté technique (reproduction plus ou moins parfaite d'une lumière vécue) vers le coté créatif (l'oeil du photographe). Cette dérive apparait souvent quand on est à cours d'arguments, et n'apporte rien au débat. Je voulais juste dire, en utilisateur régulier d'argentique, que je ne vois rien de créatif à la vérole argentique du mur de l'exemple ci-dessus, que certains qualifient de "matiere" (mort de rire).

Canito

Citation de: tribulum le Novembre 04, 2010, 15:21:18
Ce que je voulait rappeler aux jeunes qui veulent rêver, c'est qu'en argentique, le mur vérolé, je le ressent plus comme subit que recherché, comme tous les défauts techniques que la pellicule nous impose, et qui n'existent pas sur un fichier num (mais on a les outils pour les rajouter). Maintenant, le débat dérive comme d'habitude du coté technique (reproduction plus ou moins parfaite d'une lumière vécue) vers le coté créatif (l'oeil du photographe). Cette dérive apparait souvent quand on est à cours d'arguments, et n'apporte rien au débat. Je voulais juste dire, en utilisateur régulier d'argentique, que je ne vois rien de créatif à la vérole argentique du mur de l'exemple ci-dessus, que certains qualifient de "matiere" (mort de rire).

Le mieux est que tu continues de rire tout seul dans ton coin. Cela te procure semble-t-il du plaisir et, ma foi, je suis heureux d'en procurer si facilement et à si bon compte. Mon sentiment, comme la pluapart du temps dans ce genre de discussion (elles ont tendance à fleurir ces derniers temps : seraient-elle le signe d'un renouveau ou de remises en question ? je l'ignore et je m'en moque), c'est que l'on ne parle pas de la même chose et que l'on ne recherche pas la même chose dans la photo. Alors, à quoi bon tout ça, hein ?

David T.

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 04, 2010, 14:57:30
David c'est tres beau !  :)

Et ça doit l'etre encore plus sur baryté
D'ailleurs est-ce que ce sont des scans de tirage ou de film ?

Merci.
Scans de films, pas de place pour un agrandisseur à la maison, et je l'avoue sans honte, le combiné "argentique (pdv, dev des négas) + numérique (scan et tirage)" me convient bien.
Cala étant, rien ne dit que je ne soutraiterai pas un tirage baryté un de ces 4...

tribulum

Pour préciser ma pensée à Canito, dont le discours est plus ouvert que celui de notre Waldo, je dirais simplement qu'un effet technique subit (la vérole sur le mur) ne peut objectivement pas s'assimiler à une recherche artistique voulue. J'ai du mal à l'exprimer, mais, à mon avis, la démarche artistique va s'exprimer en photo d'apres une reproduction de la réalité, que nous auront tout loisir de transformer. Elle ne doit pas s'exprimer à travers un défaut technique qui est subit avant tout (par exemple le grain). Sinon, je peux aussi m'amuser que telle démarche artistique s'articule sur l'aspect dégueulasse d'un fichier num à 100000 iso.

gainsbourg × yebisu

Citation de: tribulum le Novembre 04, 2010, 15:21:18
Ce que je voulait rappeler aux jeunes qui veulent rêver, c'est qu'en argentique, le mur vérolé, je le ressent plus comme subit que recherché

et moi j'aime le beau grain, si je ne veux pas le subir je peux évidemment faire du numérique (et j'en fais), mais si je le recherche c'est bien avec le film que je le trouve.
ゲンスブール × ヱビス

vnr

Comme toute nouvelle technologie, le numérique s'est imposé par rapport à la technologie précédente (le film) car plus pratique et rapide. Impératif moderne et économique : bien que finalement, la photo s'est tellement démocratisée qu'il y a bien moins de pro qu'un m. tout le monde avec son reflex pour faire des photo de famille ou en balade (je m'inclus dans le lot sauf que j'ai un télémétrique  ;D)

Après, l'obssession technologique relayée par le marketing a mis le numérique sur la première place du podium mais seulement en regard de qualités techniques (piqué, bruit, pixels etc.).

Cela ne veut absolument pas dire que l'image numérique est meilleure que l'argentique sur le plan esthétique. Comment mesurer ce critère d'ailleurs ?

Une fois qu'on s'est jeté à corps perdu dans un système numérique, on est bien obligé d'admettre que c'est mieux,  surtout que c'est dernier cri. Qui aujourd'hui réfléchit à son sujet ? Quelles couleurs, quel grain, quel format ? etc. Moi, je ne vois que des gens trop pressés de pousser le bouton et d'admirer le résultat sur le petit écran mensonger au reflet si fidèle à notre société...

Bref, tout ça pour dire que nouveau ne veut pas dire mieux et encore moins obligatoire. Le film semble encore avoir de beaux jours devant lui. En arts plastiques, certaines personnes utilisent toujours du bois ou des crayons/papiers/peintures aux formules très anciennes... Cela dans un but esthétique très précis. Et ce n'est pas criticable. Ils cherchent un résultat et heureusement qu'ils ne sont pas obligés de prendre des matériaux récents qui les éloigneraient de ce but. C'est pourtant très simple à comprendre !

Pour la vérole du mur, oui elle reste un choix d'autant plus à l'heure du numérique où ce choix reste donc très conscient. En revanche, où est le choix du rendu en numérique ? On a un capteur d'un constructeur et point barre, il n'y a pas de place pour le questionnement et le choix, sauf sur le menu déroulant des logiciels...

De plus, cet exemple est caricatural, quand je regarde un scan de mon simple yashica mat 124 avec de l'ektar 100 ou même une trix 400, je suis bluffé et mon S5 est dans un coma profond.

La photo est une techique certes, mais aussi une pratique esthétique (voir un art chez certains) et limiter le débat du côté de la technique simplement en dit long sur les aspirations photographiques de la personne (je crope donc je suis)

Un peu long désolé  ;D

Canito

Citation de: tribulum le Novembre 04, 2010, 15:28:53
Pour préciser ma pensée à Canito, dont le discours est plus ouvert que celui de notre Waldo, je dirais simplement qu'un effet technique subit (la vérole sur le mur) ne peut objectivement pas s'assimiler à une recherche artistique voulue. J'ai du mal à l'exprimer, mais, à mon avis, la démarche artistique va s'exprimer en photo d'apres une reproduction de la réalité, que nous auront tout loisir de transformer. Elle ne doit pas s'exprimer à travers un défaut technique qui est subit avant tout (par exemple le grain). Sinon, je peux aussi m'amuser que telle démarche artistique s'articule sur l'aspect dégueulasse d'un fichier num à 100000 iso.

Tribulum :
1. L'effet technique (nous y revoilà...) n'est pas nécessairement subi quand la pellicule est choisie en connaissance de cause pour son rendu, sa typicité, ses qualités et ses défauts. Quand j'utilise une Tri-X à 1600 ISO et que je la développe dans du Rodinal, je sais à quoi m'attendre. J'ajoute, au risque de te perdre définitivement, que l'incertitude du résultat peut être en soi un plaisir, sauf lorsqu'on est payé pour reproduire le plus fidèlement possible la réalité.
2. La démarche photographique, qu'elle soit ou non artistique, ne s'exprime pas nécessairement d'après une reproduction de la réalité. J'en suis très loin dans ma pratique, et ceux que j'admire sans doute encore plus.
3. Tu dois être un as du post-traitement numérique, parce que pour le moment, ce que j'ai vu réaliser par les "tireurs numériques" de Salgado et autres gloires du N&B argentique m'a laissé sur ma faim.
4. Comparer le rendu d'un fichier numérique à 100000 ISO avec une pellicule à grain classique, c'est fort de café.

Mais bon...

gainsbourg × yebisu

Citation de: tribulum le Novembre 04, 2010, 15:28:53
Pour préciser ma pensée à Canito, dont le discours est plus ouvert que celui de notre Waldo, je dirais simplement qu'un effet technique subit (la vérole sur le mur) ne peut objectivement pas s'assimiler à une recherche artistique voulue. J'ai du mal à l'exprimer, mais, à mon avis, la démarche artistique va s'exprimer en photo d'apres une reproduction de la réalité, que nous auront tout loisir de transformer. Elle ne doit pas s'exprimer à travers un défaut technique qui est subit avant tout (par exemple le grain). Sinon, je peux aussi m'amuser que telle démarche artistique s'articule sur l'aspect dégueulasse d'un fichier num à 100000 iso.

Faut pas confondre le grain et le bruit
on te parle de beauté du rendu et tu nous réponds résolution et hauts-iso
un peu à côté de la plaque, non ?  ;)
ゲンスブール × ヱビス

vnr

Qui plus est, si on va dans ce sens, la surface que reconstruit le capteur numérique par agencement de pixels est à son tour une reconstruction/interprétation du réel. Aucunement une reproduction fidèle. A partir de cela, chacun fait son choix ! Mais, je maintiens que la majorité des personnes n'ont pas chosi le numérique, il s'est imposé à eux. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui choisissent l'argentique comme alternative. Pour la majorité des gens en numériques, il n'y a pas d'alternative, le marché et l'époque ont dicté leurs lois impitoyables  ;D :)

RadioK

P'tain il s'en passe des choses quand je suis au boulot... ;D
Sinner I am and I always will!

gainsbourg × yebisu

Citation de: David T. le Novembre 04, 2010, 15:26:56
Merci.
Scans de films, pas de place pour un agrandisseur à la maison, et je l'avoue sans honte, le combiné "argentique (pdv, dev des négas) + numérique (scan et tirage)" me convient bien.
Cala étant, rien ne dit que je ne soutraiterai pas un tirage baryté un de ces 4...

Merci David

moi aussi je scanne tous mes films donc je connais ça  :D
ゲンスブール × ヱビス

David T.

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 04, 2010, 16:29:03
moi aussi je scanne tous mes films donc je connais ça  :D

Je ne sais pas ce que donnent les tirages, mais sur un écran, tes images, elles sont top !

patrick/londres

errmmm ... Je voudrais revenir sur la question d'origine et la pertinence de commencer l'argentique actuellement.

Ce n'est pas si simple

- le DIY c'est bien pour qui a la place, les capacites et l'inclination, ce que je comprends parfaitement. Pourtant si je me souviens avec emerveillement de l'apparition de l'image dans le bac, le pietre operateur Noir et Blanc que j'etais n'aboutissait qu'a des tirages petouilleux sans interet. D'ou surtout des diapos pendant longtemps. le retour au noir et blanc fut le resultat d'une aisance financiere certaine permettant a l'epoque le passage par des labos pros. Oh merveille que des tirages qui ont l'air de qq chose. ce qui m'amene a

- La rarefaction et le rencherissement de l'offre en tirage NB n'est pas pour aider le debitant. Pour ma part c'est le budget qui m'a fait meme arreter integralement l'argentique pendant plus d'un an. J'ai eu du plaisir a utiliser le LX2 de mon epouse mais c'est tres different.
il m'a smeble possible de redemarrer l'argentique par la diapo + scan, mais j'avais la chance d'avoir un scanner film. C'est une offre desormais quasi inexistante, je comprends les reticences.

- le depetouillage du NB scanne est vraiment penible. Deja que scanner est long et penible en soi...

- le maquis des emulsions s'ajoute a la tentation de tester de multiples films. UN film NB, UN film couleur et voila. pour ce que ca vaut, j'ai longtemps tourne Provia 100F en inversible (avec un rien de 400F, maintenant 400X), facile a scanner. Pour le NB, j'avais longtemps utilise la triX, mais je me suis rendu compte que je preferai utiliser les f2 et f1.4, pour lesquels la trix est un peu rapide a mon gout, bien qu'effectivement d'une matiere vraiement belle. Je suis passe a l'acros 100 fuji / la PX125 de Kodak suivant les stocks qui me satisfont pleinement.

- trouver des appareils qui nous conviennent. pas facile qd il manque la memoire des marques et de leur production: en petit format, je trouve le contax G2 un appareil absolument delicieux, mais ou le nouveau venu en entendra-t-il parler?

Toutes ces considerations font que je sympathise avec ceux qui se posent plein de question. Et je n'entre pas dans les discussions sur le rendu, la couleur. En effet avec les memes emulsions, j'ai constate adorer le rendu en couleur de mon 35mm contax alors qu'en NB je prefere mon 35 lux...
Pour l'instant j'ai la chance de pouvoir de nouveau utiliser un lab pro pour les developpement, et apres scan, j'utilise une galerie. J'etais trop malheureux quand j'avais du arreter completement.

bonnes photos



Le temps dévore ses enfants

MarcF44

J'aime bien ce bar  ;)
Oui la pelloche ajoute un relief inédit sur la pierre qui lui va bien mais elle transforme des vitres lisses en parure de pierre également. Oui le RAW Nikon donne des pierres qui ressemblent à du verre poli. Ce sont deux rendus différents et complémentaires, aucuns des deux n'est parfait.
Oui il y a des aberrations et des paradoxes dans les passions des fois...
Et puis la communications sur les forums est difficile, c'est l'internet, tout va très vite, les gens lisent en diagonales parfois, comme la remarque de g&y sur l'intérêt de chercher une grande finesse en scan en atteste.

Pour répondre sur les 800 ISO du M9, disons qu'il y a probablement plus de détail et moins de bruit que sur un scan 6x6 100 ASA, pour situer les choses...Mais si j'écris ça je vais me faire lyncher, on va me dire que ce n'est pas comparable etc. Ce serait une lecture rapide, je ne dis pas que la photo sera meilleure au M9 qu'au 6x6, comme il a été dit, le look sera différent et je ne vois vraiment pas comment on pourrait contester et critiquer le fait qu'un cliché argentique a un rendu spécifique...différent...perso en couleur je n'aime pas trop mais en N&B ça m'attire énormément (j'ai fait principalement de la diapo et couleur avec des films au grain très fin), développer un film N&B est une expérience que j'ai envie de vivre, pour avoir assisté à quelques développement je ne pense vraiment pas qu'il faille 10 ans d'essais pour se faire plaisir mais je peux me tromper.
Après c'est vrai que le 6x6 pour se faire plaisir en pelloche N&B semblerait le plus riche terrain d'expérience mais comme l'a dit g&y, on ne se tourne pas vers l'argentique aujourd'hui pour avoir une définition maximum. Je me tâte un peu entre les deux mais les discours fatalistes sur l'enfer du N&B argentique me laissent de marbre et au mieux m'excitent un peu.  8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

olivier_aubel

Pour ceux qui aime le grain, j'ai ajouté du grain à la photo du D3x montré un peu plus haut.
Les 2 cote à cote :

MarcF44

Citation de: olivier_aubel le Novembre 04, 2010, 19:54:58
Pour ceux qui aime le grain, j'ai ajouté du grain à la photo du D3x montré un peu plus haut.
Les 2 cote à cote :

Y'en a qui a osé...Bravo !  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

tribulum

Quelle texture, quel rendu, quelle matière, merci Olivier_Aubel. Après ça, si Waldo se met pas au num, je comprends plus rien ...


gainsbourg × yebisu

Citation de: olivier_aubel le Novembre 04, 2010, 19:54:58
Pour ceux qui aime le grain, j'ai ajouté du grain à la photo du D3x montré un peu plus haut.
Les 2 cote à cote :

ah merci, c'est deja mieux  :D

on voit mieux la difference dans la maniere dont film et numerique retranscrivent les valeurs de gris
j'utilise egalement Silver Efex Pro pour "ameliorer" mes photos numeriques, c'est mieux que rien mais ce n'est pas la panacee, et la latitude du numerique est encore trop faible (d'ailleurs je trouve l'image du M4 tres mal scannee mais bon)
mais bon tant qu'a faire je prefere utiliser l'original a la copie, et je garde le numerique pour son rendu propre (dans tous les sens du terme) et pour son cote pratique...

Maintenant reste plus qu'a transformer la citrouille en carrosse, autrement dit le D3x en M4  :D
Citation de: tribulum le Novembre 05, 2010, 00:10:24
Quelle texture, quel rendu, quelle matière, merci Olivier_Aubel. Après ça, si Waldo se met pas au num, je comprends plus rien ...
Waldo n'a pas attendu qu'Olivier Aubel lui montre cela pour faire du numerique
(tu peux voir ses photos sur le fil "j'aime le numerique" dans la section reflex)
ゲンスブール × ヱビス

Canito

Et tu constateras à la lecture dudit fil, et du nom de son initiateur, que tes contradicteurs ici ne sont pas aussi bouchés ou sectaires que tu peux l'imagines.   ;)

donjym

Citation de: Canito le Novembre 05, 2010, 08:08:02
Et tu constateras à la lecture dudit fil, et du nom de son initiateur, que tes contradicteurs ici ne sont pas aussi bouchés ou sectaires que tu peux l'imagines.   ;)
Je réintervient sur ce sujet en remerciant ceux qui vont dans le même sens que moi  :D ça prouve que j'suis pas gâteux
Je considère que conseiller à un "jeune", qui a trouvé fantastique le viseur d'un boitier argentique, de se lancer dans l'argentique est une malhonêteté intellectuelle  >:(
Vous trouvez l'argentique meilleur que le numérique & vous êtes équipé pour ... très bien continuez (tant que vous pouvez  ???) mais gaffe à la conservation de vos clichés qu'il soient négatif ou diapositif ,je sais de quoi je parle ... les miens (depuis 1975), bien que toutes précautions de conservation aient été prise étaient pour la plupart dans un état lamentable même pas scannable
Vous n'êtes pas équipé pour , mais bien pour le numérique continuez en numérique en:
Travaillant en Raw (fichiers a conserver) dématricé & corrigé par LR ou DXO, vous voulez avoir la même chose que Kodachrome ou TriX  ... utilisez le fimpack DXO vous l'obtiendrez.
Vous voulez un viseur clair (je sais que c'est une espèce en voie de disparition) tournez vous vers un Leica M8 ou 9 ça coutera pas plus cher qu'un équipement "labo ;) pas un M3 argentique ou vers un moyen format (le nouveau Pentax si vous avez gagné à €uromillon)
Une bonne imprimante & du papier spécial complètera le tout si vous voulez imprimer vous même :D
De toute façon, je me demande quand ces bons conseilleur trouve le temps d'aller dans leur labo, avec le temps qu'ils passent sur le forum
Cordialement