Pour mieux comprendre l'effet "red edge" sur le capteur du M9

Démarré par omair, Janvier 07, 2011, 11:55:46

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Mistral75

#25
Janvier 07, 2011, 23:20:36
Citation de: omair le Janvier 07, 2011, 20:52:54
Oui, mais ça n'explique pas pourquoi la dérive est quasi systématiquement magenta- cyan? indépendamment de la position du soleil lors de la prise de vue?
J'aimerai bien comprendre..

C'est dû au fait qu'un dioptre agit différemment sur les différentes longueurs d'onde et donc sépare les composantes de la lumière blanche. Pense à un prisme ou un arc-en-ciel. Quand on regarde successivement plusieurs arcs-en-ciel, la gamme des couleurs va toujours "dans le même sens".

Et, quelle que soit la position du soleil lors de la prise de vue, la lumière vient toujours de l'objectif et jamais du dos de l'appareil.

omair

#26
Janvier 07, 2011, 23:34:30
Citation de: Mistral75 le Janvier 07, 2011, 23:20:36
C'est dû au fait qu'un dioptre agit différemment sur les différentes longueurs d'onde et donc sépare les composantes de la lumière blanche. Pense à un prisme ou un arc-en-ciel. Quand on regarde successivement plusieurs arcs-en-ciel, la gamme des couleurs va toujours "dans le même sens".

Et, quelle que soit la position du soleil lors de la prise de vue, la lumière vient toujours de l'objectif et jamais du dos de l'appareil.

Totalement logique... donc cette histoire de décalage de microprismes sur le capteur n'est pas fondée!!
Ca veut aussi dire que suivant ce raisonnement, une correction logicielle peut pratiquement résoudre le problème?

Il y a encore un détail, pourquoi tous le M9 ne sont pas égaux face à cette dérive?

Mistral75

#27
Janvier 07, 2011, 23:39:49
Peut-être, mais c'est une pure supposition, parce que les fameuses micro-lentilles inclinées ne le sont pas exactement de la même façon d'un appareil à l'autre alors que la correction standard appliquée par le logiciel du boîtier est par nature identique d'un boîtier à l'autre ?

Ontheroad

#28
Janvier 08, 2011, 09:15:18
Citation de: omair le Janvier 07, 2011, 20:42:55
Est ce que tu trouve l'équivalent avec Ligthroom 3?
Lightroom a la même fonction mais je ne l'ai pas testée sur le M9 parce que je n'ai pas ce type de problème. Il est vrai que je m'arrête au 28mm avec les M et mon Cron 35 est parfait. Je viens de ressortir mon 21mm pour faire quelques essais ! C'est amusant de ressortir son M6 et de changer d'otptique en faisant attention à la poussière ! On est vite conditionnés par ces nouvelles technologies. Avez vous eu le même effet avec le "vieux" 21mm ?

MarcF44

#29
Janvier 08, 2011, 10:01:59
Suffit de convertir en N&B dans lightroom et hop...plus de problèmes  8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

omair

#30
Janvier 09, 2011, 10:36:11
Citation de: Ontheroad le Janvier 08, 2011, 09:15:18
Lightroom a la même fonction mais je ne l'ai pas testée sur le M9 parce que je n'ai pas ce type de problème. Il est vrai que je m'arrête au 28mm avec les M et mon Cron 35 est parfait. Je viens de ressortir mon 21mm pour faire quelques essais ! C'est amusant de ressortir son M6 et de changer d'otptique en faisant attention à la poussière ! On est vite conditionnés par ces nouvelles technologies. Avez vous eu le même effet avec le "vieux" 21mm ?

Le mien non plus ne pose pas de problème avec les focales de 28mm et au dessus.
D'ailleurs le couple M9 et 28mm2 Asph est extra. C'est avec cette combinaison que les reflets en contre jour sont moins gênant, et il n'y a pas de dérives. Le seul bémol à l'utilisation est la visée encombrée par le 28mm et surtout son encombrant par-soleil.
Le 35 2 ASPH est le plus pratique pour la visée mais je trouve comme Pascal que la qualité se dégrade dans certaines conditions. Mais j'en reste très content.
Je trouve que bien souvent, le M9 provoque facilement des reflets parasite en contre jour, je sais pas si ça vient des optiques, c'est peut être des reflets provoqués dans la chambre par le capteur?
Je serais curieux de voir des images en contre jour avec ton 21mm, et si possible quelques unes sur fond clair (neige) pour voir si les angles ne dérivent pas du tout.
merci si tu as le temps?

euroveto

#31
Janvier 10, 2011, 22:36:36
pour répondre à la version de C1 qui permet de créer immédiatement un profil par optique, il s'agit de 6.0, la dernière version.
Et j'ai moi aussi un "vignettage" magentoïde asymétrique (plus à doite du capteur) en utilisant des courtes focales (15 CV, 21 CV et 21 2,8 leica préasph), mais aussi mon 28 summicron.
c'était déjà gérable, avec la dernière version de C1, c'est encore mieux

Pascal Méheut

#32
Janvier 10, 2011, 23:07:56
Citation de: euroveto le Janvier 10, 2011, 22:36:36
pour répondre à la version de C1 qui permet de créer immédiatement un profil par optique, il s'agit de 6.0, la dernière version.

Non, la 5.2.1 le fait déjà.

euroveto

#33
Janvier 11, 2011, 21:06:01
désolé, j'ai parlé trop vite, sans doute

HEXE

#34
Janvier 11, 2011, 22:59:15
Je persiste à penser que ce problème de compatibilité entre le M9 et les courtes focales qui impose de jongler grâce aux post-traitements pour obtenir des bonnes photos n'est pas normal. On ne devrait pas lancer un produit imparfait quand on s'appelle "Leica". Dans le passé on a pardonné à Leica d'avoir pondu ce système batard appelé "Visoflex" pour que le M puisse contrer les reflex. C'était lourd, compliqué et mal commode mais ça faisait quand même des photos de qualité. Dans le cas qui nous interresse, c'est plus grave car la qualité des photos au grand angle est en cause. Quelle solution Leica va proposer pour satisfaire les clients? Un M 9.2 et alors quid des clients qui ont un M9? Un nouveau firmware? Je ne suis pas du tout compétent pour imaginer si c'est techniquement possible. Soyons iconoclaste ou pessimiste, si ça se trouve le full frame en M est définitivement allergique aux grand angulaires non retrofocus et nos anciens Elmarit 21 et 24 nous serviront de presse papier de luxe ...

omair

#35
Janvier 11, 2011, 23:13:16
Citation de: HEXE le Janvier 11, 2011, 22:59:15
Je persiste à penser que ce problème de compatibilité entre le M9 et les courtes focales qui impose de jongler grâce aux post-traitements pour obtenir des bonnes photos n'est pas normal. On ne devrait pas lancer un produit imparfait quand on s'appelle "Leica". Dans le passé on a pardonné à Leica d'avoir pondu ce système batard appelé "Visoflex" pour que le M puisse contrer les reflex. C'était lourd, compliqué et mal commode mais ça faisait quand même des photos de qualité. Dans le cas qui nous interresse, c'est plus grave car la qualité des photos au grand angle est en cause. Quelle solution Leica va proposer pour satisfaire les clients? Un M 9.2 et alors quid des clients qui ont un M9? Un nouveau firmware? Je ne suis pas du tout compétent pour imaginer si c'est techniquement possible. Soyons iconoclaste ou pessimiste, si ça se trouve le full frame en M est définitivement allergique aux grand angulaires non retrofocus et nos anciens Elmarit 21 et 24 nous serviront de presse papier de luxe ...
Je suis pas sur que le Leicaiste convaincu accepte de se poser ces questions.
J'aime bcp travailler en M, mais je me suis fait une raison: le M9 est fait pour les optique allant du 28 au 90 mm, c'est tout. Regardons les M argentiques avec nostalgie, ce temps la est révolu.
Ce que je trouve dingue, c'est que le 21mm 1.4 pose les mêmes problème et que peu de clients le remarque..
Il reste le wate qui semble moins problématique, mais l'ouverture, le prix, le viseur, l'encombrement me dissuade.

Pascal Méheut

#36
Janvier 12, 2011, 08:18:12 Dernière édition: Janvier 12, 2011, 08:24:40 par Pascal Méheut
Ben, c'est comme d'hab : il y a les gens qui font des photos avec et ceux qui viennent dire sur les forums qu'un Leica devrait être parfait.

Sauf que bien sur, le Leica n'a jamais été parfait. Le M n'a pas eu de cellule pendant longtemps, le chargement du film était compliqué, les doubles cadres compliquent la visée, ceux du 75 ne sont pas top, la mesure d'expo n'est pas une matricielle dernier format et j'en passe.

Et j'en passe.
Si au passage Leica avait encore attendu que tout soit "parfait", il n'aurait jamais sorti de M numérique, auraient coulé et de toute manière, les mêmes sur les forums auraien expliqué que cette absence était incompréhensible et qu'il vallait mieux sortir un produit imparfait que rien du tout. Je n'ai j'ailleurs pas le souvenir d'un fabricant qui ait sorti un produit totalement achevé lors de son passage au numérique.

Au demeurant, quand Leica disait à quel point il était difficile d'apapter le M au numérique, ils se fesaient traiter de rigolos sur le forum parce que apparamment, il y a ici plein de participants qui en maitrise l'ingénérie mieux qu'eux.

On a vu avec le M8 qu'on pouvait faire qque chose mais que ca n'était pas simple notamment coté épaisseur du filtre IR.

Ensuite, Leica a expliqué que c'était difficile de passer au FF et là aussi, remarques méprisantes sur le forum vu que Canon et Nikon en faisait.

Le M9 sort et là, les mêmes viennent nous dire "on vous l'avait bien dit que c'était possible, Leica vous pipotait et vous fans aveuglés par votre soumission à la marque, vous l'avez cru".

Et maintenant que certains découvrent qu'effectivement, ca n'est pas simple et qu'il reste qque problèmes résiduels, d'ailleurs tout en en ignorant certains, c'est à nouveau Leica qui ce coup ci aurait du être parfait.
Bien sur, les autres constructeurs ne font pas des boitiers parfaits : les AF ont besoin d'être calé par optique quand un boitier complet n'est pas raté, les revêtements se décollent, les capteurs ne supportent pas le nettoyage, les anciennes optiques ne passent pas bien et j'en passe.

Mais je pense qu'on aura quand même une proportion supérieure de chouineurs qui sont persuadés que Leica ne fait pas des appareils photo qu'il faut connaitre pour les utiliser mais des trucs pour rassurer son égo en se persuadant qu'on a acheté le truc parfait quand bien même ca n'existerait bien sur pas.

MarcF44

#37
Janvier 12, 2011, 09:05:05
Citation de: omair le Janvier 11, 2011, 23:13:16
J'aime bcp travailler en M, mais je me suis fait une raison: le M9 est fait pour les optique allant du 28 au 90 mm, c'est tout. Regardons les M argentiques avec nostalgie, ce temps la est révolu.
Au contraire, pourquoi ne pas compléter le M9 par un M7, c'est toujours en vente libre en neuf (et en occasion bien sûr).
Qui veut mon HC120 Macro ?

HEXE

#38
Janvier 12, 2011, 09:20:25
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 12, 2011, 08:18:12
Ben, c'est comme d'hab : il y a les gens qui font des photos avec et ceux qui viennent dire sur les forums qu'un Leica devrait être parfait.

Sauf que bien sur, le Leica n'a jamais été parfait. Le M n'a pas eu de cellule pendant longtemps, le chargement du film était compliqué, les doubles cadres compliquent la visée, ceux du 75 ne sont pas top, la mesure d'expo n'est pas une matricielle dernier format et j'en passe.

Et j'en passe.
Si au passage Leica avait encore attendu que tout soit "parfait", il n'aurait jamais sorti de M numérique, auraient coulé et de toute manière, les mêmes sur les forums auraien expliqué que cette absence était incompréhensible et qu'il vallait mieux sortir un produit imparfait que rien du tout. Je n'ai j'ailleurs pas le souvenir d'un fabricant qui ait sorti un produit totalement achevé lors de son passage au numérique.

Au demeurant, quand Leica disait à quel point il était difficile d'apapter le M au numérique, ils se fesaient traiter de rigolos sur le forum parce que apparamment, il y a ici plein de participants qui en maitrise l'ingénérie mieux qu'eux.

On a vu avec le M8 qu'on pouvait faire qque chose mais que ca n'était pas simple notamment coté épaisseur du filtre IR.

Ensuite, Leica a expliqué que c'était difficile de passer au FF et là aussi, remarques méprisantes sur le forum vu que Canon et Nikon en faisait.

Le M9 sort et là, les mêmes viennent nous dire "on vous l'avait bien dit que c'était possible, Leica vous pipotait et vous fans aveuglés par votre soumission à la marque, vous l'avez cru".

Et maintenant que certains découvrent qu'effectivement, ca n'est pas simple et qu'il reste qque problèmes résiduels, d'ailleurs tout en en ignorant certains, c'est à nouveau Leica qui ce coup ci aurait du être parfait.
Bien sur, les autres constructeurs ne font pas des boitiers parfaits : les AF ont besoin d'être calé par optique quand un boitier complet n'est pas raté, les revêtements se décollent, les capteurs ne supportent pas le nettoyage, les anciennes optiques ne passent pas bien et j'en passe.

Mais je pense qu'on aura quand même une proportion supérieure de chouineurs qui sont persuadés que Leica ne fait pas des appareils photo qu'il faut connaitre pour les utiliser mais des trucs pour rassurer son égo en se persuadant qu'on a acheté le truc parfait quand bien même ca n'existerait bien sur pas.

Bien sûr que les M ne sont pas des objets parfaits sur tous les points mais jusqu'à présent ils faisaient des photos de qualité... J'ai eu un M2 puis des reflex de diverses marques dont un Leicaflex SL2 puis un R3Mot (électroniquement folklorique) et enfin un M6. A part le M5 sur lequel certains grand angulaires ne pouvaient se monter à cause du bras porte cellule mais c'était signalé par Leica. Aparemment Leica ne dit rien sur les problèmes de qualité avec les grand angulaires sur le M9. Alors là je trouve ça grave.

kalimantan

#39
Janvier 12, 2011, 09:32:25
Citation de: HEXE le Janvier 12, 2011, 09:20:25
Aparemment Leica ne dit rien sur les problèmes de qualité avec les grand angulaires sur le M9. Alors là je trouve ça grave.

Il suffit d'avoir un dialogue avec eux et ils en parlent facilement! :)

Dominique

#40
Janvier 12, 2011, 09:32:56
"Bien sûr que les M ne sont pas des objets parfaits sur tous les points mais jusqu'à présent ils faisaient des photos de qualité...
"

En argentique peut-être. Mais le numérique ne pardonne rien.

Et, comme le dit Pascal, si Leica n'était pas passé au numérique, Leica serait mort. Regardez ce qui est arrivé à Rollei: il reste 20 personnes paumées dans une friche industrielle, de ce qui était avant l'usine F & H employant des centaines de personnes.
Citation"Apparemment Leica ne dit rien sur les problèmes de qualité avec les grand angulaires sur le M9. Alors là je trouve ça grave"

Il est évident que fabriquer un 21 qui ouvre à 1.4 ne peut pas aboutir à un objet industriel parfait. Ceux qui achètent le savent mais en ont besoin pour un but précis.
Let's go !

Pascal Méheut

#41
Janvier 12, 2011, 09:54:23
Citation de: Dominique le Janvier 12, 2011, 09:32:56
Il est évident que fabriquer un 21 qui ouvre à 1.4 ne peut pas aboutir à un objet industriel parfait. Ceux qui achètent le savent mais en ont besoin pour un but précis.

Au demeurant et comme d'habitude, on a moins de plaintes des utilisateurs que des autres.

omair

#42
Janvier 12, 2011, 11:04:17
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 12, 2011, 09:54:23
Au demeurant et comme d'habitude, on a moins de plaintes des utilisateurs que des autres.

Justement, je considère désormais le M9 comme un excellent appareil pour travailler avec mes 28 ASP 2, 35 ASP, et mon bon vieux 50mm2, pour le 75 lux 1.4 les contraintes m'obligent à le laisser prendre la poussière sur une étagère. J'ai même vendu mon 90mm.
Finalement j'utilise principalement les 28 -35 -50, mon 21 2.8 ASPH va repartir chez Leica pour contrôle, images fantômes dignes d'un Olga. Mon vieux 21 mm Nikon AIS fait mieux sauf en distorsion et piqué à pleine ouverture.

Ca ne m'empêche pas d'utiliser un vieux 12mm Voitglander pour son rendu psychédélique, mais inutilisable en archi ou paysages classiques.
Le M9 est superbe mais je ne saurai conseiller cet appareil à un futur acheteur qui désire une qualité uniforme à la hauteur d'un D3x ou d'un 5DMk2.

omair

#43
Janvier 12, 2011, 11:14:45
Citation de: Dominique le Janvier 12, 2011, 09:32:56
Il est évident que fabriquer un 21 qui ouvre à 1.4 ne peut pas aboutir à un objet industriel parfait. Ceux qui achètent le savent mais en ont besoin pour un but précis.

On s'en doute..... mais le phénomène "red edge" est difficilement acceptable sur un appareil - objectif - viseur à un prix pareil.

Heureusement que certains acceptent autant de compromis, je ne sais pas si ce sont des photographes ou des financiers donateurs?
Chacun son truc, moi c'est d'avoir du matos avec lequel je peux bosser

Pascal Méheut

#44
Janvier 12, 2011, 11:27:45
Citation de: omair le Janvier 12, 2011, 11:04:17
Le M9 est superbe mais je ne saurai conseiller cet appareil à un futur acheteur qui désire une qualité uniforme à la hauteur d'un D3x ou d'un 5DMk2.

Remarque très intéressante parce qu'elle s'appliquait déjà à l'époque des M4-P et des Nikon F2 ou du M6 et des concurrents...

Rien de nouveau, un M, c'est différent, c'est plus de contraintes et pour l'utiliser avec un très grand-angle ou un télé, il faut en acquérir la maitrise et accepter les limitations.

Mais encore une fois, il y aura tjs des gens qui viendront se plaindre que sur leur vélo électrique, il n'y a pas un grand coffre, l'ABS, l'autoradio et la clim de leur 4x4.

omair

#45
Janvier 12, 2011, 11:42:09
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 12, 2011, 11:27:45
Remarque très intéressante parce qu'elle s'appliquait déjà à l'époque des M4-P et des Nikon F2 ou du M6 et des concurrents...

Rien de nouveau, un M, c'est différent, c'est plus de contraintes et pour l'utiliser avec un très grand-angle ou un télé, il faut en acquérir la maitrise et accepter les limitations.

Mais encore une fois, il y aura tjs des gens qui viendront se plaindre que sur leur vélo électrique, il n'y a pas un grand coffre, l'ABS, l'autoradio et la clim de leur 4x4.

J'obtiens pour ma part de très bon résultats avec mon M6 muni du même 21mm 2.8 ASPH
Etrange non? Sur le M9 c'est dégueulasse... Problème capteur, firmware, reflets?????

Est ce que tu ne trouves mes propos trop discriminatoires? comme à l'époque des fameux bugs du M8 dont j'avais osé soulever l'évidence..
Problèmes qui ont été décrit par grand nombre de clients sur les forums et qui enfin été résolus par Leica (qui a fait 2 ans pour corriger ce bug).
Comme quoi ça vaut toujours la peine de causer sur les améliorations évidentes? sinon on serai peut etre toujours à mettre de filtres UV IR sur nos M9???

Pascal Méheut

#46
Janvier 12, 2011, 12:01:28
J'arrête cette discussion. Personne ne nie l'existence de problèmes et limitations sur le M9.

Mais venir les ressasser en boucle et reprocher à un M de ne pas être un reflex AF moderne est totalement ridicule. Le jour où les D3 et autres 5D Mark II, excellents boitiers au demeurant auront l'encombrement du M, sa discrétion, des optiques aussi compactes et j'en passe, on comparera.

Pour le moment et comme je le disais, certains s'obstinent à reprocher à une Ducati (meilleure comparaison que le vélo) de ne pas être aussi confortable et pratique que leur 4x4 et de nécessiter plus de maitrise pour rouler avec.

Au demeurant, je me demande pourquoi je me répète puisque ton discours ne dépasse jamais le "oui mais il y a des limitations et pour ce prix ca devrait être parfait d'ailleurs les reflex eux n'ont pas de problème (ce qui est faux en plus)".

chelmimage

#47
Janvier 12, 2011, 12:02:57
Citation de: omair le Janvier 12, 2011, 11:42:09
mettre de filtres  IR sur nos M9???
Tiens une idée!

HEXE

#48
Janvier 12, 2011, 12:56:11
Citation de: Pascal Méheut le Janvier 12, 2011, 12:01:28
J'arrête cette discussion. Personne ne nie l'existence de problèmes et limitations sur le M9.

Mais venir les ressasser en boucle et reprocher à un M de ne pas être un reflex AF moderne est totalement ridicule. Le jour où les D3 et autres 5D Mark II, excellents boitiers au demeurant auront l'encombrement du M, sa discrétion, des optiques aussi compactes et j'en passe, on comparera.

Pour le moment et comme je le disais, certains s'obstinent à reprocher à une Ducati (meilleure comparaison que le vélo) de ne pas être aussi confortable et pratique que leur 4x4 et de nécessiter plus de maitrise pour rouler avec.

Au demeurant, je me demande pourquoi je me répète puisque ton discours ne dépasse jamais le "oui mais il y a des limitations et pour ce prix ca devrait être parfait d'ailleurs les reflex eux n'ont pas de problème (ce qui est faux en plus)".
OK on arrête de discuter dans le vide. Il y a un problème et tu le reconnais. Comme quoi on peut ête Leicaïste et masochiste...

omair

#49
Janvier 12, 2011, 13:41:18
Citation de: HEXE le Janvier 12, 2011, 12:56:11
OK on arrête de discuter dans le vide. Il y a un problème et tu le reconnais. Comme quoi on peut ête Leicaïste et masochiste...

Exact !!!

Ces éternelles discutions n'existeraient pas si le M9 fournissait des images exemptes de défauts avec ses propres optiques Leica qui sont quand même les plus chères du monde.

Et je tourne encore en boucle en disant que Leica devrais aussi améliorer des défauts tels que la latence à l'allumage, améliorer le bruit en haute sensibilité et régler quelques détails agaçants. Le Leica numérique M serait alors l'appareil de rêve..
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