Quelques reflexions sur la techno Sony.

[geo444]

il y a aussi cet article (en espagnol)
http://www.guillermoluijk.com/article/snr/index.htm

malheureusement, il faisait plusieurs pages à l'origine...
... et montrait bien qu'en Basse Lumière = un Eos doit Eviter 100-400 iso !!!   
peut-ètre Canon a fait pression ?

reste plus que ce fil en 2010 Luminous-Landscape, voir au 2/3 page :
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=42668.20
... mais j'Expérimentais déjà depuis 2005 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic=10576.0.html

jusqu'à une Certitude en 2008 = les Eos en Basse Lum = 1600 iso ! 
... sauf en Eté Caniculaire = se replier à 800 iso !!
Test Comparo à Lumière Egale :
.

[lamoua76]

Question bête : pourquoi mettre 30sec ET pour 100 iso ET pour 1600?
Je vois pas bien mais j'imagine l'ouverture constante non?

[iceman93]

Question bête : pourquoi mettre 30sec ET pour 100 iso ET pour 1600?
Je vois pas bien mais j'imagine l'ouverture constante non?

pour faire un comparatif faut ca : tu sous expose le 100 isos de 4 diaf et apres tu dis 100 isos c'est de la merde 
ca fait un moment que je suis ce fil et la c'est la perle
je pense envoyer un mail a canon pour leur demander de stopper toutes activités dans le domaine de la photo 

[geo444]

Question bête : pourquoi mettre 30 sec ET pour 100 iso ET pour 1600?
Je vois pas bien mais j'imagine l'Ouverture Constante non ?

oui, mème Temps d'Exposition... et aussi mème Ouverture...
... afin que le Nombre de Photons sur le Capteur soit exactement Contant !  
= on voit la Réponse du CMos, 100 vs 1600 iso
... et j'essayais de comprendre...

car dans certains cas, c'est Utile = on ne peut pas toujours Allonger la Pose ! 
... ou bien Ouvrir Plus... exemple, tu n'as pas l'AutoGuidage,
et ton Objectif ou Telescope est déjà à PO !

ou encore en Photo Normale : il pleut fort ou à verse...
... et si tu met sur pied pour Allonger la Pose... tu Photographies la Pluie !  
exemple ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,5663.0.html
... un fil lu +300.000 fois à l'époque ou Canon est au Top (le NiKon D3 sort juste !!)

[lamoua76]

ok, je comprends mieux la démarche.

[JP64]

Je ne comprends pas pourquoi les EOS et les capteurs Sony se rejoignent en dynamique à hauts ISO. (Astuce + lissage ?)
Cela s'explique-t-il pas le bruit de numérisation (il faudrait numériser sur 16 ou 18 bits) et le bruit photonique (pas de solution) ?

[geo444]

.

Sony = on Chip Column ADC + Digital CDS + Gravure 180 nm !!
... je n'y reviens pas en détail, c'est expliqué depuis le début de ce fil... 

Canon : sans doute 1 Astuce niveau Amplification Analogique !... + 1 peu de Lissage !?   
... c'est certain que dès 2004 les résultats à 1600 iso sont juste Exceptionnels !
à chaque pallier d'Amplification Analogique le Bruit de Lecture baisse :
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_20D.html
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D.html

ce n'est pas du tout le cas des Capteurs "Classiques" au Bruit de Lecture ~Constant !   
CCD : http://www.sensorgen.info/Pentax645D.html
CCD : http://www.sensorgen.info/PhaseOneP65Plus.html
LBCast : http://www.sensorgen.info/NikonD2H.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD300.html

[geo444]

.

Sony = on Chip Column ADC + Digital CDS + Gravure 180 nm !!
... je n'y reviens pas en détail, c'est expliqué depuis le début de ce fil... 
les Exmor ont un Bruit de Lecture de ~3 e- à tous les isos :
http://www.sensorgen.info/NikonD800.html

Canon : sans doute 1 Astuce niveau Amplification Analogique !... + 1 peu de Lissage !?   
... c'est certain que dès 2004 les résultats à 1600 iso sont juste Exceptionnels !
à chaque pallier d'Amplification Analogique le Bruit de Lecture baisse :
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_20D.html
/!\ il manque la ligne 800 iso sur le 20d + la ligne 800 est 1600 et la 1600 est 3200 iso !
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D.html
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D_MkIII.html

il faudrait ètre " dans les Secrets de Canon " pour en savoir plus ?   

ce n'est pas du tout le cas des Capteurs "Classiques" au Bruit de Lecture ~Constant !   
CCD : http://www.sensorgen.info/Pentax645D.html
CCD : http://www.sensorgen.info/PhaseOneP65Plus.html
LBCast : http://www.sensorgen.info/NikonD2H.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD300.html

[dideos]

Ya pas d'astuce
Si on exclue le bruit photonique qui est le meme pour tout le monde
Sur un capteur sony il n'y a qu'une source de bruit electronique, le bruit de lecture de l'étage de sortie du pixel.
Sur un capteur Canon, il y a en plus le bruit du cds, le bruit des amplis le bruit de la conversion et tout le bruit rajouté dans les liaisons entre ces étages analogiques.
A 100 iso il se trouve que le bruit ajouté apres les amplis est élevé (un bon facteur 5 par rapport au bruit du pixel). Le bruit s'ajoute en quadratique, c'est lui qui compte.
Si on se met maintenant a 25k6.
Chez Sony le bruit du pixel sera multiplié par 256 exactement (ampli numerique)
Chez Canon le bruit du pixel sera multiplié par un peu plus que 256 ( a cause du facteur de bruit des amplis et du cds, mais en gl c'est pas tres important). Et le bruit apres les amplis (qui fait ch... a 100 iso) restera le meme. Resultat, le bruit total sera ((256xbruit pixel)2 + (bruit ampli)2 + (bruit conversion)2)1/2 = a peu pres (256 x bruit  pixel)
Le fait qu'on trouve a peu pres la meme chose a Iso élevé veut juste dire que Canon n'est plus mauvais que les autres si on s'arrete au transistor de sortie du Pixel. C'est ce que je disais un peu avant. Typiquement c'est la comparaison D4-1D3ou 1DX qu'on peut faire sur des capteurs d'ancienne génération avec des pixels de taille a peu pres identiques.
Sur les exmor, la comparaison est tronquée parce que les pixels sont plus petits. Mais si ils etaient de taille identique a celle du 1DX, je pense qu'a high iso la difference serait moins importante qu'a 100.
Par contre, sur les sony restera l'avantage de traiter le bruit de structure a la source. Ca sert a rien d'afficher 200k au compteur si on voit du bruit de structure a partir de 25k6 iso (ou de 100 si on n'a pas eu de chance a la loterie...)

[dideos]

Quand on parle de bruit de lecture en e- (ramenés a l'entrée) chez Sony c'est simple
Chez Canon, c'est un pot au feu dans lequel on a mélangé des bruits d'origine différente, certains qui varient avec le gain, d'autre pas.

[geo444]

Quand on parle de bruit de lecture en e- (ramenés a l'entrée) chez Sony c'est simple !
Chez Canon, c'est un Pot au Feu dans lequel on a mélangé des Bruits d'origine différente...
Certains qui varient avec le Gain (Amplif.Analog.)... d'autre Pas...

je préfère cette explication là... qui laisse un peu de mystère ?   

dans ton 1er Post : ça parait Trop Simple... que personne d'autre n'y ait pensé avant ?  
... en tout cas : au moins jusqu'au SoNiKon D300 en 2007 (en CMos) !?!?
= tous ces CMos qui ont 1 Bruit Lecture Constant + Elevé
... bien + Haut que les ~3 e- des Exmor :
LBCst : http://www.sensorgen.info/NikonD2H.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD300.html

le 1er CMos dont le Bruit de Lecture baisse est le D700 !... ~6 e- ~2 fois + que les Eos ! 
= en 2008 : http://www.sensorgen.info/NikonD700.html
Correction Estimées de la page SensorGen.info de l'Eos 20d :
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_20D.html
... impossible que la Saturation tombe de 12783 à 3067... de 400 à 800 iso !
.

[dideos]

Pour tout dire, ca me gene un peu qu'on parle de bruit de lecture en e- ramené a l'entrée, a sensibilité autre que la sensibilité native.
Ca aboutit a des courbes qui montrent un bruit de lecture diminuant avec le gain. C'est completement confusing. Les gens ont du mal a comprendre pourquoi ils voient le bruit augmenter sur les images alors qu'on leur montre des courbes sur lequel il diminue.

[geo444]

... Sur les Exmor, la comparaison est tronquée parce que les pixels sont plus petits.
Mais si ils etaient de taille identique a celle du 1DX, je pense qu'a High iso la différence serait moins importante qu'à 100...

on a le SoNyKon D600 (= Exmor Sony A99 ?) qui peut ètre comparé aux Eos 5d Mk2 et Mk3 ?
ND600 : http://www.sensorgen.info/NikonD600.html
5dmk2 : http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D_MkII.html
5dMk3 : http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D_MkIII.html

3 Remarques au sujet du SoNyKon D600 :
- le D600 n'a pas 1 Bruit de Lecture Constant à ~3e- comme D800, D7000, Pentax K-5 !
- mais il commence tout de mème bcp + bas (7,3 e-) que les Eos 5d (~30 e-)
- comme déja dit : à 1600 iso... tout le monde est vers ~3.8 e- !

est-ce exactement 1 Exmor comme les D800, D7000, Pentax K-5 ?

... C'est completement confusing. Les gens ont du mal a comprendre pourquoi ils voient le bruit augmenter sur les images...
alors qu'on leur montre des courbes sur lequel il diminue avec les isos...

MAis ce n'est Que le Bruit de Lecture qui Diminue !!
... dans l'image : le Bruit Photonique augmente = il en fait partie (de l'image) 
+ le Bruit Thermique monte aussi,
... avec les isos

[geo444]

.

t'as raison sur la Confusion entre les 3 Bruits : Lecture (CMos) + Photons (image) + Thermique
... je rectifie donc mon Post d'hier matin, on me le demande ici aussi :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg3449268.html#msg3449268
Empiler: les RAW annulent le Bruit Photons... les Dark le Bruit Thermique... les Bias le Bruit Lecture !

... Les capteurs Exmor sont souvent appelés isoless, dans le sens ou faire une photo a 800 iso ça revient au meme que faire a 100 et pousser de +3 apres en post traitement. En fait c'est pas tout a fait vrai, il reste le bruit de quantification apres conversion... on a toujours interet a avoir le Signal au plus Haut Niveau possible...

sur un Canon Eos = OUI !
= on a intérèt à monter les isos pour monter le Signal au dessus du Bruit Lecture :
http://en.astronomike.net/deep-sky/nebulae/162986.html
à 1600 iso : les Canon Eos Egalent les Sony Exmor
mais sur un SoNyKonTax Exmor "isoless", NON !

Pentax K-5, qques repères :
ex: shooter à 12800 iso au lieu de 80 iso :
- la DR n'est plus que la moitié = 7 IL
- le Rapport S/B n'est plus que la moitié aussi = 21 dB
- les fichiers RAW au lieu de ~15 feront plus du Double en Taille + de 30 Mo
- il faudra en Empiler 30 + 15 Dark + 8 Bias pour annuler les Bruits : Photons + Thermique + Lecture !
... alors qu'il suffit de 1 à 6 RAW Sans Dark ni Bias à 80 iso !!

qques expérimentations :
http://forums.dpreview.com/forums/post/36903045
http://en.astronomike.net/m/134251.html

[Couscousdelight]

Juste pour info, Truesense (la boite qui a repris la branche capteurs de Kodak) vient de réaliser son premier capteur CMOS, un 4/3 de pouce de 12mpxls :
http://image-sensors-world.blogspot.fr/2012/10/first-cmos-sensor-from-truesense-imaging.html

[dideos]

mais sur un SoNyKonTax Exmor "isoless", NON !

Pentax K-5, qques repères :
ex: shooter à 12800 iso au lieu de 80 iso :
- la DR n'est plus que la moitié = 7 IL
- le Rapport S/B n'est plus que la moitié aussi = 21 dB
- les fichiers RAW au lieu de ~15 feront plus du Double en Taille + de 30 Mo
- il faudra en Empiler 30 + 15 Dark + 8 Bias pour annuler les Bruits : Photons + Thermique + Lecture !
... alors qu'il suffit de 1 à 6 RAW Sans Dark ni Bias à 80 iso !!

qques expérimentations :
http://forums.dpreview.com/forums/post/36903045
http://en.astronomike.net/m/134251.html

ca me fait penser que le jour du 14 juillet faudra que je pense a prendre le NEX plutot que le 5D

[geo444]

.

en fait maintenant, il reste à implémenter 1 Mode Alternatif dans les APN IsoLess !   
= au lieu du Classique Mode ETTR = Barre à Tribord (=Droite) Toute :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,121468.75.html
un Mode ETPTHL = Expose To Protect The High Lights
... très utile pour les Sujets Contrastés...

un Mode RAW qui Expose à la Dynamique Maxi = iso de Base... Et en Préservant les HL :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,125312.msg2349275.html#msg2349275
... il suffirait que le JPEG Associé au RAW soit poussé pour remonter les BL...
Histoire de pouvoir apprécier l'image dans son Ensemble quoi !

et après, on soigne le job en Post-Traitement :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,125312.325.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,125312.350.html
http://forums.dpreview.com/forums/post/36903045

[geo444]

... le jour du 14 juillet faudra que je pense a prendre le NEX plutot que le 5D

c'est bien un Nex 5N ?... que tu as pris au printemps ?
... juste dommage qu'il soient resté si longtemps en 12 bit (= pour leurs AMB, HDR, HHT, PANO)
maintenant, les NEX-6 et SLT-A99 sont en 14 bit = fini, plus d'excuses !!
... perso je rève surtout d'1 NEX-9 FF !
sinon, j'ai oublié 1 exigence dans mon Mode ETPHL = Expose To Protect High Lights... 
... = il Faut que les Dé-Rawtiseurs fournis comportent 1 Compression des HL
on N'a Pas besoin des 2000 Valeurs RAW de 1 peu... à Très Cramé !
... par exemples les Eclairages Publics / Reflets Spéculaires
on N'a Pas besoin d'y distinguer 2000 Nuances !

un peu comme ici ou les Eos commencent à Compresser les HL... vs le D2x pas du tout :
... il faut pouvoir Compresser à Volonté ces Nuances inutiles !
.

[dideos]

Le paradoxe c'est que c'est Canon qui l'a "inventé" le mode PHL, et que c'est chez eux que ça ne sert a rien.
Oui c'est un nex 5N, marche bien mais chauffe pas mal, gare en pose longue.
(a priori je l'ai pris pour la video)

[geo444]

... Oui c'est un Nex 5N, marche bien mais chauffe pas mal, gare en pose longue...

c'est la rançon du boitier tout mini !... plus le total à 500 euro ?!   

HS, mais là c'est un Magnifique Super Loupé à 1300 Euro...

= ce qu'aurait pu ètre le Canon Eos 60dAstro

mais faut 1 pincée d'imagination

[IronPot]

  Quand on constate qu'ils ( i.e.:SONY )  n'ont rien fait :
-  pour simuler le rendu argentique ( par répartition pseudo-aléatoire des filtres et de la répartition géométrique des photosites )
- pour exploiter la pleine ouverture de l'objo en mode Vidéo à fin d'une réelle  d'optimisation de l'AF
- pour développer le  3D ( au minimum le faux 3D i.e. le  2D binoculaire )
- pour  développer les techniques des compression permettant de dépasser le 2MPix par vue vidéo
- pour réserver autre chose que la part du pauvre à des opticiens de renom tel que "ZEISS "
-  .. etc ...

on ne peut que rester profondément sceptique vis à vis de ce constructeur en position de quasi monopole en matière de capteurs !!   

[vianet]

At Astrophoto.
Pour l'instant, le silicium noir est plus connu pour le photovoltaïque  mais il est ardemment étudié pour les cmos imagerie.
Sinon, il y a ceci qui peut intéresser grandement la radiologie par exemple en augmentant la résolution tout en maintenant des doses correctes d'expo.

http://www.fraunhofer.de/en/press/research-news/2012/january/cmos-sensors.html

[astrophoto]

Quand on constate qu'ils ( i.e.:SONY )  n'ont rien fait :
-  pour simuler le rendu argentique ( par répartition pseudo-aléatoire des filtres et de la répartition géométrique des photosites )

une répartition pseudo-aléatoire des filtres ça simule un "rendu argentique" ? C'est sérieux, ou c'est encore un délire de service marketing en mal d'inspiration ? 

- pour exploiter la pleine ouverture de l'objo en mode Vidéo à fin d'une réelle  d'optimisation de l'AF
- pour développer le  3D ( au minimum le faux 3D i.e. le  2D binoculaire )
- pour  développer les techniques des compression permettant de dépasser le 2MPix par vue vidéo
- pour réserver autre chose que la part du pauvre à des opticiens de renom tel que "ZEISS "

Et Canon à fait tout ça de son côté ? Quel est le rapport avec le capteur, j'ai l'impression que ce sont plutôt des problématiques de constructeur de boîtier et de l'électronique/informatique/mécanique qui va autour du capteur non ?   

PS : c'est quoi le "2D binoculaire" ?

[geo444]

... comme ces 3 dernières pages d'Elucubrations inutiles sur les mérites du Foveon vs Bayer...

on le sait bien ce que "Pourrait" donner un Foveon qui tiendrait ses promesses...
... suffit de regarder le QE d'un Capteur MonoChrome (PanChrome en fait) = sans Bayer !
qui dépassent maintenant assez souvent les 90% !... et c'est le But ?
... alors qu'en Vrai = le Faux-Veon actuel reste sous les 20%
= Effondrement du S/B après 800 iso pire qu'un D2x :
http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html

qques Infos Techniques de Bobn2 (Newman) + John Sheehy :
http://www.dpreview.com/forums/post/51687753
... j'insiste Techniques, pas Magiques !

+ du spécialiste cité : Joseph S Wisniewski :
http://www.dpreview.com/forums/post/36405363

[Lorca]

Et la techno des capteurs Toshiba adoptée par Nikon ?