7D : comportement bizarre de l'AF !!

[Enzo.R]

Bonjour,
je voudrais vous soumettre une observation tout à fait fortuite.
Je faisais quelques tests de mon 7d lorsque j'ai remarqué la chose suivante :
- sujet photographié : une serviette de plage à rayures rouges et blanches (voir photo ci-après)
- distance du sujet : environ 5m
- lumière du jour
- lorsque je fais la mise au point à partir d'une position initiale de la bague de map en arrière du sujet (l'infini par exp), l"AF fonctionne parfaitement et se cale bien sur le sujet à 5m. La photo est alors nette.
- si je fais la mise au point à partir d'une position initiale de la bague de map en avant du sujet (distance mini de map par exp), l"AF s'arrête obstinément à environ 1,5 m.

Le phénomène est parfaitement reproductible,
il se reproduit en cadrage vertical ou horizontal,
il se reproduit aussi avec une autre serviette similaire (rayures marron et blanches au lieu de rouges et blanches),
il se reproduit en changeant d'objectif (24-105, 85/1.8, 70-200,....)
idem en One-Shot ou Ai-Servo, Av, Tv ou P...
.....

Il doit certainement y avoir une explication mais, pour l'instant, je sèche !!!
Si quelqu'un a une idée ?? 

[F1 for ever]

Et avec une serviette unie?

Si ça ne le fait pas, ça voudrait dire que l'AF est perturbé par les rayures.

[JamesBond]

Tu n'aurais pas réglé la C.Fn III -4 sur [1] par hasard ?

Au moins, en la plaçant sur

• , on aurait la démonstration utile pour savoir si ces rayures lui plaisent ou non (logiquement nous entrons dans le cadre des motifs répétitifs décrits dans le manuel comme pouvant faire échouer l'AF).

[Enzo.R]

Et avec une serviette unie?

Si ça ne le fait pas, ça voudrait dire que l'AF est perturbé par les rayures.

Avec une serviette unie, tout fonctionne normalement.
Je me doute bien que c'est les rayures qui perturbent l'AF mais pourquoi ?....et en tous cas pourquoi dans un sens et pas dans l'autre ?

PS : par exp, si je fais la map sur la barre verticale bleue, tout est ok.

[Enzo.R]

Tu n'aurais pas réglé la C.Fn III -4 sur [1] par hasard ?
Au moins, en la plaçant sur

• , on aurait la démonstration utile pour savoir si ces rayures lui plaisent ou non (logiquement nous entrons dans le cadre des motifs répétitifs décrits dans le manuel comme pouvant faire échouer l'AF).
  

Non James, la C.Fn III-4 est bien sur (0).

[JPSA]

Il n'y a pas à se tracasser. C'est une aberration connue de l'af!

C'est exactement ce que dit James et que Canon décrit dans le manuel.

Je précise aussi que c'est à cause de ce phénomène que je me méfie de
la mire d'ajustement AF proposée par Olivier.P dont les rayures sont aptes
à déboussoler l'af. J'ai aussi constaté, surtout en macro, que certaines
structures de carapaces de coléoptères comme le charançon, avec des
brillances répétitives leurrent l'af!   

[alains29]

Bon à savoir.
J'utilise cette mire, mais je pointe sur la zone colorée, je pense donc ne pas pâtir de ce problème... enfin j'espère!

[seba]

L'AF par détection de phase (comme on l'appelle) a un fonctionnement très proche du stigmomètre.
Quand les motifs sont répétitifs, l'AF aligne bien les motifs mais pas forcément les bons (à gauche mise au point correcte et motifs alignés, à droite mise au point incorrecte mais motifs alignés aussi).

[seba]

On peut tout à fait simuler ce que voit le module AF avec un diaphragme à deux trous, qui correspondent aux deux "fenêtres" du module AF.

[seba]

Ici le point est bon, les deux images issues des deux trous sont superposées.

[seba]

Mise au point légèrement décalée, les deux images ne sont plus superposées.

[seba]

Mise au point encore moins bonne, les images sont encore plus décalées mais comme il y a un motif répétitif, les carrés noirs et blancs se retrouvent en coïncidence (mais pas les bons) et pour le module AF c'est OK si on fait la mise au point sur ce damier (mais on voit sur le compas que c'est pas bon du tout).

[seba]

Et le résultat ce sera en fait ceci : une image complètement floue.
Il est d'ailleurs indiqué dans le mode d'emploi que les motifs répétitifs peuvent tromper l'AF.

[Fab35]

Et le résultat ce sera en fait ceci : une image complètement floue.
Il est d'ailleurs indiqué dans le mode d'emploi que les motifs répétitifs peuvent tromper l'AF.

Seba, toujours aussi efficace et pédagogue !

Et je ne peux que reprendre ta dernière phrase pour redire à Enzo que les motifs répétitifs sont le poison des AF par détection de phase !

[Cisco70]

Tout à fait! C'est pour cela que blesl ne prend jamais de zébre en photo!!
......je sors!

[Enzo.R]

L'AF par détection de phase (comme on l'appelle) a un fonctionnement très proche du stigmomètre.
Quand les motifs sont répétitifs, l'AF aligne bien les motifs mais pas forcément les bons (à gauche mise au point correcte et motifs alignés, à droite mise au point incorrecte mais motifs alignés aussi).

Merci pour ces explications Seba. C'est clair et net (si j'ose dire !!  )
Je me doutais bien que c'était un truc dans ce goût là mais je n'avais pas l'explication précise.
Voilà qui est fait !!
Merci encore 

PS : y'a quand même des bons sur ce forum !! 

[rsp]

Merci pour ces explications Seba. C'est clair et net (si j'ose dire !!  )
Je me doutais bien que c'était un truc dans ce goût là mais je n'avais pas l'explication précise.
Voilà qui est fait !!
Merci encore 

PS : y'a quand même des bons sur ce forum !! 

+1 ! On a malheureusement souvent des explications pas claires, avec seba c'est toujours bien illustré.
Pour ma mire AF personnelle, j'ai fait une croix en X plutôt qu'en + pour ces raisons.

[Fab35]

+1 ! On a malheureusement souvent des explications pas claires, avec seba c'est toujours bien illustré.
Pour ma mire AF personnelle, j'ai fait une croix en X plutôt qu'en + pour ces raisons.

Sauf qu'on a souvent des capteurs AF en X au centre justement !

[JPSA]

Sauf qu'on a souvent des capteurs AF en X au centre justement !

C'est bien pourquoi j'ai une mire en n'importe quoi

Téléchargeable ici

[Enzo.R]

On peut tout à fait simuler ce que voit le module AF avec un diaphragme à deux trous, qui correspondent aux deux "fenêtres" du module AF.

Dis donc, t'as pas lésiné avec ta mèche !! On voit le fond gris à travers les deux trous !!     

Bon d'accord, c'est un Nikon mais, quand même, c'est pas une raison !!

[rsp]

Sauf qu'on a souvent des capteurs AF en X au centre justement !

Citation du centre de connaissances Canon :
"Cross-type

Autofocusing sensors, shaped like this: "+" that measure horizontal and vertical subject contrast simultaneously."
Donc ne croix en + pour les 19 capteurs AF du 7D.
Mais je peux avoir mal compris.

[Niorca]

Citation du centre de connaissances Canon :
"Cross-type

Autofocusing sensors, shaped like this: "+" that measure horizontal and vertical subject contrast simultaneously."
Donc ne croix en + pour les 19 capteurs AF du 7D.
Mais je peux avoir mal compris.

Il faut surtout tout lire 
"For enhanced precision, the central AF point features extra sensitivity when used with lenses having a maximum aperture of f/2.8 or faster thanks to the diagonal arrangement of the cross-type sensor. This diagonal placement with the sensors forming an X-arrangement means that the f/2.8 sensors do not overlap with the f/5.6 sensors at the same point as they have a horizontal/vertical arrangement. This avoids any interference between the two sensors and offers both fast tracking performance from the f/5.6 sensor and extra precision from the f/2.8 sensor."
D'ailleurs le X se voit sur l'AFsensor du 7D

[rsp]

D'où ma phrase prudente "je peux me tromper" : j'ai eu un peu de mal à trouver l'info sur le site Canon, et j'avais un souvenir de croix dans tous les sens. Tu pourrais mettre le lien qui donne tous les détails, STP ? Une révision ne me fera pas de mal...

[Niorca]

C'est ici en page 3 .Je te l'accorde bien volontiers , chez Canon faut chercher..... et comprendre l'anglais 
http://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/autofocus/autofocus.do
Cordialement.

[JPSA]

Ou :

là

"Fundamentals:

The actual AF system in the EOS 7D is entirely new to the Canon line, with an AF sensor having 19 cross-type AF points. Each and every point, including those located farthest from the center, is a standard-precision cross-type sensor, which can be used with any lens (or lens plus extender combination) with effective maximum apertures of f/5.6 or faster. Like the EOS 60D and 50D before that, the center AF point also has a separate, diagonal pair of high-precision line sensors, which provide even greater precision; these are automatically used with lenses f/2.8 or faster."

Et c'est vrai

Avec mon 100 2,8 macro ou mon 70/200 2,8, ça cartonne en af!

[TomZeCat]

Ou :
là
"Fundamentals:
The actual AF system in the EOS 7D is entirely new to the Canon line, with an AF sensor having 19 cross-type AF points. Each and every point, including those located farthest from the center, is a standard-precision cross-type sensor, which can be used with any lens (or lens plus extender combination) with effective maximum apertures of f/5.6 or faster. Like the EOS 60D and 50D before that, the center AF point also has a separate, diagonal pair of high-precision line sensors, which provide even greater precision; these are automatically used with lenses f/2.8 or faster."
Et c'est vrai
Avec mon 100 2,8 macro ou mon 70/200 2,8, ça cartonne en af!

Malheureusement les français sont peu forts en général pour ce qui est de la langue de "j'expire"...
Le système actuel AF de l'EOS 7D est entièrement nouveau dans la gamme Canon, avec un AF avec 19 points de type croisé. Chaque point, y compris ceux situés plus loin du centre, est d'une précision de capteur en croix, ce qui peut être utilisé avec n'importe quel objectif (ou multiplicateur) avec efficacité dans les ouvertures maximales de f/5.6 ou plus rapide (note de moi même: je n'ai pas compris l'histoire de l'ouverture plus rapide). Comme l'EOS 60D et 50D, le collimateur autofocus central possède une paire diagonale séparée de capteurs hautes précision en ligne, ce qui offre une précision encore plus grande; ils sont automatiquement utilisé avec des objectifs f/2.8 ou plus rapide.
Bon tout cela pour dire que le 7D tue en AF...

[silver_dot]

Il faut surtout tout lire 
"For enhanced precision, the central AF point features extra sensitivity when used with lenses having a maximum aperture of f/2.8 or faster thanks to the diagonal arrangement of the cross-type sensor. This diagonal placement with the sensors forming an X-arrangement means that the f/2.8 sensors do not overlap with the f/5.6 sensors at the same point as they have a horizontal/vertical arrangement. This avoids any interference between the two sensors and offers both fast tracking performance from the f/5.6 sensor and extra precision from the f/2.8 sensor."
D'ailleurs le X se voit sur l'AFsensor du 7D

J'ajoute à ça le fait que le réglage de l'AF  pour ces capteurs en diagonale  du  collimateur central, ne s'effectue pas exactement comme pour les capteurs horizontaux ou verticaux. S'ajoutent aux réglages avec la mire à repères horizontaux et verticaux, une petite mire centrale d'une certaine épaisseur montée ( réduisant d'autant la distance comprise entre la mire standard et le capteur) portant une diagonale dont on change le sens par basculement. Entre la mire standard  pour utilisée pour l'ensemble des collimateurs horizontaux et verticaux et celle dédiée uniquement aux capteurs en diagonale au centre, il y a une différence de quelques 8mm (3,2%) en avant par rapport à la distance précise de 2,50mm entre la surface de la mire standard et la surface du  capteur du boîtier. Certains ne manqueront pas d'en conclure que le capteur central analysant les diagonales est réglé légèrement en FF.

[JamesBond]

Malheureusement les français sont peu forts en général pour ce qui est de la langue de "j'expire"...
Le système actuel AF de l'EOS 7D est entièrement nouveau dans la gamme Canon, avec un AF avec 19 points de type croisé. Chaque point, y compris ceux situés plus loin du centre, est d'une précision de capteur en croix, ce qui peut être utilisé avec n'importe quel objectif (ou multiplicateur) avec efficacité dans les ouvertures maximales de f/5.6 ou plus rapide (note de moi même: je n'ai pas compris l'histoire de l'ouverture plus rapide). Comme l'EOS 60D et 50D, le collimateur autofocus central possède une paire diagonale séparée de capteurs hautes précision en ligne, ce qui offre une précision encore plus grande; ils sont automatiquement utilisé avec des objectifs f/2.8 ou plus rapide.[…]

Ce qui démontre qu'une traduction en français ne fournit pas forcément du bon français.
A « est d'une précision de capteur en croix » j'aurais préféré « est un capteur en croix offrant une précision standard pouvant être utilisés avec n'importe quel objectif, etc...»
Dans quelques manuels d'optiques Canon, j'ai parfois trouvé des traductions qui disaient le contraire du texte anglais ; de quoi se taper la tête contre les murs (voir notamment la traduction biscornue pour l'utilisation de la mémorisation d'un point AF sur les gros blancs, 400, 500, etc., où le terme "While" a été traduit "pendant que" au lieu de "après que" qui, dans le cas de ce manuel avait plus de sens). Evidemment, si l'on confie la traduction à des élèves de première année de fac.... 

Ici, je note une certaine paresse de traduction concernant l'ouverture d'une optique. Qui en France parle d'un objectif "rapide" pour désigner une optique à grande ouverture ? Personnellement je ne connais personne s'exprimant ainsi. En revanche, outre-atlantique, c'est le terme couramment utilisé.

PS : pour rsp. Si les 19 capteurs du 7D proposent une croix de type "+", il me semble normal que seul le centre puisse devenir "X". A moins d'une forte anomalie anatomique.

[JPSA]

Il n'en reste pas moins que ces 19 capteurs en + ont été à l'origine de mon choix du 7D par rapport
au 1DMKIV, car ce système n'est pas valable sur ce dernier pour les 500 f4, ce qui est un comble

Franchement, je ne le regrette pas. Le seul plus qu'aurait pu m'apporter le pro, c'était une meilleure
dynamique, mais sur des photos plus floues....avec moins de pixels...

[JamesBond]

Il n'en reste pas moins que ces 19 capteurs en + ont été à l'origine de mon choix du 7D par rapport
au 1DMKIV, car ce système n'est pas valable sur ce dernier pour les 500 f4, ce qui est un comble […]

Il est vrai que sur les 45 collimateurs (!) du 1D mkIV, certaines configurations optiques font chuter le nombre de collimateurs en croix disponibles.

Mais... je crois que l'on fantasme beaucoup sur ces fameux "collimateurs en croix", en les considérant comme un nec plus ultra.
Reste à savoir si les collimateurs de périphérie "non-en-croix" du 1d mkIV se révèlent moins performants et efficaces que ceux "tout-en-croix" du 7D.

L'expérience montre que non. Donc, croix ou non, ce qui importe avant tout semble-t-il est la puissance intrinsèque du module AF embarqué dans un boîtier ; or, sur ce point et même si les réglages proposés semblent rapprocher les deux appareils, tout n'est qu'illusion : ce qui est monté dans le 7D n'est pas du tout, mais alors pas du tout la même chose que sur le 1D mkIV (heureusement, d'ailleurs, car pour le prix...). 

[JPSA]

Il est vrai que sur les 45 collimateurs (!) du 1D mkIV, certaines configurations optiques font chuter le nombre de collimateurs en croix disponibles.

Mais... je crois que l'on fantasme beaucoup sur ces fameux "collimateurs en croix", en les considérant comme un nec plus ultra.
Reste à savoir si les collimateurs de périphérie "non-en-croix" du 1d mkIV se révèlent moins performants et efficaces que ceux "tout-en-croix" du 7D.

L'expérience montre que non. Donc, croix ou non, ce qui importe avant tout semble-t-il est la puissance intrinsèque du module AF embarqué dans un boîtier ;

Ben justement.... Faut demander à JMS... notre testeur chef de briques, mais pour ce qui me concerne, ma religion est faite. Clairement, le 7D dépasse le 1DIII que je possède et j'ai testé le 1DIV avec JMS et à d'autres occasions avec ma gamelle, pas convaincu le JPSA!

[JamesBond]

[...] j'ai testé le 1DIV avec JMS et à d'autres occasions avec ma gamelle, pas convaincu le JPSA!

Bah... il y a au moins un point sur lequel le 1D mkIV reste infiniment supérieur : l'eau y entrant facilement, il peut servir de gourde au photographe afin que celui-ci puisse se désaltérer en toute circonstance.

[Pat20d]

Bah... il y a au moins un point sur lequel le 1D mkIV reste infiniment supérieur : l'eau y entrant facilement, il peut servir de gourde au photographe afin que celui-ci puisse se désaltérer en toute circonstance.

Je vais le dire à opal ! C'est pas beau de se moquer des malheurs des autres ! 

[rsp]

Ce qui démontre qu'une traduction en français ne fournit pas forcément du bon français.
...
PS : pour rsp. Si les 19 capteurs du 7D proposent une croix de type "+", il me semble normal que seul le centre puisse devenir "X". A moins d'une forte anomalie anatomique.

Je me suis recopié l'intégralité de cet intéressant article pour le lire calmement.
On peut mettre tous les  qu'on veut, il n'en reste pas moins que le capteur AF du centre comporte une croix de cette forme "+" au centre permettant l'AF avec tous les objectifs jusqu'à une ouverture de 5,6 et 4 branches diagonales (nord-est, sud-est, sud-ouest, nord-ouest) qui améliorent la précision pour les objectifs ouvrant à plus que 2,8.
Par ailleurs, désolé mais il n'y a pas de logique dans tous les cas, ou, plus exactement, la logique en question ne nous apparaît pas toujours, e.g. la répartition des 19 points dans la surface totale du viseur. Et, travaillant pour un industriel, je sais que ce qu'on vante dans un "white paper" ou un prospectus n'a pas toujours pour origine réelle celle qui est indiquée.

[JPSA]

Je ne les trouve pas si mal plaçés, ces collimateurs.

En tout cas mieux que ceux du 50D qui n'intégrent
pas les zones des tiers.

De plus, ces collims en croix décentrés sont efficaces!
capture d'écran de mon viseur au moment de ma prise de vue

[rsp]

super photo s'il n'y avait pas les marques noires  .

Et certains se plaignent du fait qu'ils sont trop centrés.

[JPSA]

super photo s'il n'y avait pas les marques noires  .

Et certains se plaignent du fait qu'ils sont trop centrés.

Tu la verras mieux là, et avec les exifs en plus

En bas de cette page:http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,106253.480.html

[rsp]

Merci. Splendides photos sur ce fil. En dehors du matériel je n'ai pas du tout la technique ni le talent pour réaliser ce genre d'images. Et j'apprécie beaucoup tes photos de bateaux fendant les vagues. Bravo !

[JamesBond]

Je me suis recopié l'intégralité de cet intéressant article pour le lire calmement.
On peut mettre tous les  qu'on veut, il n'en reste pas moins que le capteur AF du centre comporte une croix de cette forme "+" au centre [...] et 4 branches diagonales (nord-est, sud-est, sud-ouest, nord-ouest) qui améliorent la précision pour les objectifs ouvrant à plus que 2,8. [...]

Voilà. Après que plusieurs l'aient répété dix fois, vous venez enfin de comprendre. 

Je ne les trouve pas si mal plaçés, ces collimateurs.
En tout cas mieux que ceux du 50D qui n'intégrent
pas les zones des tiers. [...]

Exact. Et, de plus, plus resserrés en densité, ce qui permet un meilleur relai sur le collimateur voisin en suivi.

Mais l'idéal serait que le pavé des collimateurs couvre toute la portion des huit carrés centraux du quadrillage montré par ta capture (un peu à la manière des 1D ou des Nikon D300 ou D700 et leur gros pavé rectangulaire). Là, il y a toujours des "trous" embêtants dans les axes 10:00/14:00/16:00/8:00.
Pourquoi diable Canon s'entête-t-il avec cette forme en diamant qui érode quatre coins ?

[Fab35]

Voilà. Après que plusieurs l'aient répété dix fois, vous venez enfin de comprendre. 

Exact. Et, de plus, plus resserrés en densité, ce qui permet un meilleur relai sur le collimateur voisin en suivi.

Mais l'idéal serait que le pavé des collimateurs couvre toute la portion des huit carrés centraux du quadrillage montré par ta capture (un peu à la manière des 1D ou des Nikon D300 ou D700 et leur gros pavé rectangulaire). Là, il y a toujours des "trous" embêtants dans les axes 10:00/14:00/16:00/8:00.
Pourquoi diable Canon s'entête-t-il avec cette forme en diamant qui érode quatre coins ?

Perso, je ne vois qu'un pb lié aux contraintes optiques du système AF : arroser précisément toute la surface utile sur un capteur AF doit nécessiter de l'optique de pointe dans le bloc AF, voire c'est quasi impossible dans l'encombrement réservé à ce bloc dans la cage réflex...

[JamesBond]

Perso, je ne vois qu'un pb lié aux contraintes optiques du système AF : arroser précisément toute la surface utile sur un capteur AF […]

Je ne parle pas d'arroser toute la surface (bien qu'on y viendra sans doute d'ici dix ans...), mais seulement d'abandonner ce p*** de losange contre un bon gros rectangle façon 1D ou D700, qui éviterait ces pans coupés. Et chez Nikon, cela marche du tonnerre de Dieu, alors pourquoi pas chez nous ?

[Joel007]

qui améliorent la précision pour les objectifs ouvrant à plus que 2,8.

2.8 et plus 

[Fab35]

Je ne parle pas d'arroser toute la surface (bien qu'on y viendra sans doute d'ici dix ans...), mais seulement d'abandonner ce p*** de losange contre un bon gros rectangle façon 1D ou D700, qui éviterait ces pans coupés. Et chez Nikon, cela marche du tonnerre de Dieu, alors pourquoi pas chez nous ?

Justement, JB, le losange est ce qu'il y a de plus proche d'un cercle pour la disposition des collimateurs tout en restant sur des lignes.
Aller taquiner les coins du rectangle est ce qui pose le plus de pb dans un AF bon marché, enfin je suppose...
Et puis, il y aura toujours le doute sur la segmentation des gammes, qui interdit d'avoir le top en gammes intermédiaires...

[newteam1]

2.8 et plus 

non je pense que c'est bien ouvrir plus que 2.8, car ouvrir plus que 2.8 c'est 2.0   1.4  etc....

[JPSA]

non je pense que c'est bien ouvrir plus que 2.8, car ouvrir plus que 2.8 c'est 2.0   1.4  etc....

Si si, c'est bien 2,8 et plus... les 2,8 bénéficient des collimateurs diagonaux!

[rsp]

C'est toute l'ambiguïté du mot "ouverture". Plus elle est grande (l'ouverture, au sens physique du terme), plus le nombre qui la mesure est petit. En général, quand on dit "ouvrir à 2,8 et plus", on entend de 1 à 2,8. Mais bon, c'est tout à fait interprétable.
Pour montrer à JB que j'ai compris  :
- si un objectif à une ouverture comprise entre 3,5 et 5,6, pour un 7D sur le capteur central, c'est le dispositif + qui est utilisé ;
- si son ouverture est entre 1,2 (pour fixer une borne "basse") et 2,8, toujours sur un 7D et sur son capteur AF central, le dispositif + est assisté / complété par un dispositif en X.

Tout ça pour ça.

[TomZeCat]

C'est toute l'ambiguïté du mot "ouverture". Plus elle est grande (l'ouverture, au sens physique du terme), plus le nombre qui la mesure est petit. En général, quand on dit "ouvrir à 2,8 et plus", on entend de 1 à 2,8. Mais bon, c'est tout à fait interprétable.

L'ambiguïté, je trouve, vient de l'ouverture qui est le fait d'une division et quand on dit ouvrir à 2,8, c'est petit raccourci pour dire que la focale est divisée par 2,8. Or plus le diviseur est grand, plus le résultat (ici l'ouverture) est petit !
Maintenant quand on est dans le monde de la photographie, il faut inverser l'ordre des grandeurs, ce qui pour quelqu'un qui débute n'est pas toujours d'une grande évidence. C'est pour ça que souvent je dis tu ouvres à PO et tu fermes à 8 avec mes amis. Mais ça ne suffit pas toujours !