Zoom très lumineux

[tine]

A ma connaissance et dans aucune marque, il n'existe un zoom avec une ouverture supérieure à f/2.8. Pourquoi ?

J'imagine qu'il doit être très difficile de concevoir un télé genre 70-200/2 qui offre des performances optiques alliant piqué, faible vignettage et distorsion (sans parler des AC ou autres défauts "secondaires").
Mais je pense qu'il doit être envisageable de fabriquer un bon transstandard comme un 24-70/2 dont beaucoup de photographes rèveraient...

Ce type d'objectif ouvrirait de nombreuses possibilités en portraits, photos de concerts, ...

Dites-moi si je suis un doux rèveur ou pas et si oui essayez de m'expliquer (les vrais "techniciens" de ce forum, pour les autres passez votre chemin) pourquoi un tel zoom ne peut exister...

[Verso92]

Dites-moi si je suis un doux rèveur ou pas et si oui essayez de m'expliquer (les vrais "techniciens" de ce forum, pour les autres passez votre chemin) pourquoi un tel zoom ne peut exister...

Un tel zoom peut tout à fait exister. Il sera juste hors de prix, intransportable et peut-être aussi mauvais dans un certain nombre de configurations, si ça se trouve... tu l'achèterais ?
(regarde mieux le poids et l'encombrement des modèles actuels ouverts à f/2.8... on est déjà proche de la limite de l'utilisable, dans bien des cas...)

Edit : post valant pour le format 24x36, bien sûr. Pour les formats plus petits comme le 4:3, c'est réalisable, et pour les compacts à petit capteur, cela existe couramment...

[azzaizzo]

Passe chez Olympus pour le 35x100 f2.
Pour les formats de capteurs plus grand cela ne doit pas être très économique...
A+

[tine]

Verso92, si c'est réalisable pour un petit capteur, ça tombe bien j'ai un CANON 7D...
Et on est nombreux à avoir un APS-C, non ?

Pour le prix, est-tu sûr que ça couterait plus cher qu'un 50/1,2 par exemple ou qu'un 85/1,4 (je possède le SIGMA, excellent mais pas donné) ?

Azzaizzo, désolé mais avec toutes mes optiques en monture CANON, je pense que je ne vais pas changer de marque... 
Merci en tout cas de m'apprendre qu'un tel zoom existe, est-ce un bon objectif ?

[tine]

Au fait Verso92, j'ai le TAMRON 28-75/2.8 : petit, léger et très bon optiquement...

[Verso92]

Verso92, si c'est réalisable pour un petit capteur, ça tombe bien j'ai un CANON 7D...
Et on est nombreux à avoir un APS-C, non ?

Je crains fort que le capteur APS-C ne soit encore trop grand pour ce genre d'exercice. Un petit coup d'œil au Nikkor f/2.8 17-55 (par exemple) permet déjà de se faire une idée sur le poids et l'encombrement d'un zoom trans-standard APS-C lumineux tel qu'on l'entend aujourd'hui...
Et puis, si c'était réalisable techniquement à un prix "raisonnable", cela existerait depuis longtemps, aussi...

Pour le prix, est-tu sûr que ça couterait plus cher qu'un 50/1,2 par exemple ou qu'un 85/1,4 (je possède le SIGMA, excellent mais pas donné) ?

Comme pour toutes les technologies, toute augmentation de performance se traduit par une augmentation logarithmique des tarifs.

Au fait Verso92, j'ai le TAMRON 28-75/2.8 : petit, léger et très bon optiquement...

C'est effectivement le plus petit et léger de sa catégorie sur le marché. Difficile de faire "mieux", je pense, aujourd'hui...

[jac70]

Quelques éléments de réponse ici..... Pour les zooms, c'est tout à la fin

http://www.dg77.net/photo/tech/fast.htm#can50095

Jacques

[Mistral75]

Olympus propose un 14-35 mm f/2 et un 35-100 mm f/2 en format 4/3 (gamme Top Pro). Poids : respectivement 900 g et 1,8 kg. Prix chez Digit Photo : respectivement 2.100 et 2.300 €.

[Verso92]

Olympus propose un 14-35 mm f/2 et un 35-100 mm f/2 en format 4/3 (gamme Top Pro). Poids : respectivement 900 g et 1,8 kg. Prix chez Digit Photo : respectivement 2.100 et 2.300 €.

A peu de chose, près, rien d'illogique : le cercle image à couvrir par le format 4:3 étant beaucoup plus petit que celui du 24x36, ils arrivent à proposer des objectifs deux fois plus lumineux... de poids/encombrement/prix comparable à celui des zooms f/2.8 équivalents en 24x36.

[Powerdoc]

Olympus propose un 14-35 mm f/2 et un 35-100 mm f/2 en format 4/3 (gamme Top Pro). Poids : respectivement 900 g et 1,8 kg. Prix chez Digit Photo : respectivement 2.100 et 2.300 €.

ce qui donne l'équivalent d'un 70-200 . Or un 70-200 monté sur un APS C donne un 105-300 en équivalent 24-36. Ajoutons un comportement en haut iso, moins efficient en micro 4/3 qu'en APS C, et les différences sont gommées.

[eric-p]

A ma connaissance et dans aucune marque, il n'existe un zoom avec une ouverture supérieure à f/2.8. Pourquoi ?

J'imagine qu'il doit être très difficile de concevoir un télé genre 70-200/2 qui offre des performances optiques alliant piqué, faible vignettage et distorsion (sans parler des AC ou autres défauts "secondaires").
Mais je pense qu'il doit être envisageable de fabriquer un bon transstandard comme un 24-70/2 dont beaucoup de photographes rèveraient...

Ce type d'objectif ouvrirait de nombreuses possibilités en portraits, photos de concerts, ...

Dites-moi si je suis un doux rèveur ou pas et si oui essayez de m'expliquer (les vrais "techniciens" de ce forum, pour les autres passez votre chemin) pourquoi un tel zoom ne peut exister...

Ah c'est un dossier compliqué ces histoires de zooms f/2 selon qu'il s'agisse de zooms GA, transstandards ou semi-télés et selon le format choisi.

*En 24x36:
Les opticiens y ont effectivement pensé !
-Sur son site, Marco Cavina avait révélé les plans d'un Nikkor 75-150/2 et Nikon a visiblement abandonné le projet.

-Un 70-200/2 serait éventuellement envisageable puisqu'Olympus en a fait un en 4/3 mais il va peser combien ?
Une règle "empirique" veut qu'un objectif 24x36 soit 4x-4.5x plus lourd qu'en format 4/3:
Un hypothétique 70-200/2 pèserait donc 6.5 Kgs avec la contrainte de la télécentricité.
Je rappelle à tout hasard qu'un 200/2 LIS pèse 2.5 Kgs et le Nikkor 200/2 AFS VR pèse 3 Kgs.
D'autres suggestions indiquent qu'un 70-200/2 non télécentrique pourrait ne peser "que" 3.5 Kgs.
On a donc une fourchette de 3.5-6.5 Kgs pour ce zoom hypothétique censé être polyvalent et maniable.
Y'a comme une contradiction là...
Pour ce qui est de l'encombrement, Olympus a encore donné une indication:
Le coefficient Télé d'encombrement vaut Ct= 2.5 , c'est la cata !
En 24x36, cet hypothétique zoom mesurerait ~450 mm !!! (Autant qu'un 800/5.6 LIS !)
MAP minimale espérée = 2.8 m (Le 70-200/2.8 LIS II descend à 1.2m ).

Conclusion:
Cet hypothétique zoom restera donc encore longtemps dans le domaine des rêves fantastiques!

-Pour ce qui est des zooms transtandards, là encore Olympus donne une indication sur le poids d'un hypothétique
28-70/2 en 24x36= 3.6 Kgs !

-Quant à faire un zoom GA f/2, c'est carrément tabou: Trop complexe!
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Quelle est la situation dans les autres formats ?
-En APSC, Canikon considèrent ce format comme amateur: Pratiquement aucune chance de voir un zoom f/2 sortir dans ce format.
Quant aux autres opticiens (Sony/Zeiss, Pentax ), ils n'ont pas les moyens ou la clientèle pour lancer ce genre d'objectif.

À titre indicatif, Angénieux a bien réalisé un zoom f/2 au format 35mm (comparable à l'APSC Canon):
Le 17-80/2 ! Il pèse 5 Kgs et quant au prix, c'est pas réservé au commun des mortels...

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Pour les autres formats, je doute qu'on refasse un jour des zooms f/2 en m-4/3 ou d'autres formats encore plus farfelus.

[Titouvol]

augmentation logarithmique des tarifs

Euh ... exponentielle ... non ?


Stef.

[Verso92]

Euh ... exponentielle ... non ?


Stef.

Heu... oui !

[tine]

Merci eric-p de ces explications complètes et détaillées que j'attendais !

Mon souhait restera donc à l'état de rêve...

Histoire de me coucher moins bête, qu'entends-tu par télécentricité ?

[Verso92]

Histoire de me coucher moins bête, qu'entends-tu par télécentricité ?

Les objectifs télécentriques ont une formule optique qui visent à délivrer au capteur des rayons lumineux les plus parallèles possibles. Ils attaqueront donc les photosites de façon perpendiculaire, ce qui augmentera sensiblement le rendement (un photosite peut être assimilé, d'une façon imagée, à un puit collecteur de photons).

Ces formules optiques ne sont pas compactes, par principe.

[tine]

OK, merci Verso92 

[eric-p]

Les objectifs télécentriques ont une formule optique qui visent à délivrer au capteur des rayons lumineux les plus parallèles possibles. Ils attaqueront donc les photosites de façon perpendiculaire, ce qui augmentera sensiblement le rendement (un photosite peut être assimilé, d'une façon imagée, à un puit collecteur de photons).

Ces formules optiques ne sont pas compactes, par principe.

Pour présiser les propos de Verso, les opticiens se sont rendus compte que le rendement photonique des capteurs numériques variait avec l'inclinaison des rayons incidents:
Si les rayons sont inclinés de < 10º, tout va bien, le rendement photonique est > 90%.
Au delà de 10º, le rendement s'effondre et devient pratiquement nul pour des rayons inclinés de >~45º.

À partir de là, deux écoles optiques se sont formées pour savoir quel type d'optiques réaliser pour les capteurs numériques:

-Le consortium 4/3 & m-4/3 dit que les rayons émergeants des optiques ne doivent pas dépasser une inclinaison de 10º sur l'axe par rapport à la normale au capteur.
Celà permet de limiter le vignetage dû à la loi du cos^4 et le rendement photonique est excellent sur l'ensemble du capteur.
De fait, ces optiques sont les meilleures pour ce qui est des résultats en terme de vignetage.
La conséquence de cette politique est que les optiques sont plus lourdes, plus longues et plus chères, ce que le consortium 4/3 compense ....en réduisant le format !!!

-L'autre école dit grosso-modo: On ne touche pas aux rayons de sortie de nos optiques parce qu'elles vont être plus lourdes, plus encombrantes et plus chères.Surtout Leica qui résume sa position idéologique par son Leitmotiv:
"Ce n'est pas à nos optiques de s'adapter aux capteurs numériques, c'est plutôt aux capteurs numériques de s'adapter à nos optiques!"
De ce fait, l'inclinaison des rayons des optiques GA Leica M vaut toujours 35º-40º.

Canon ne dit rien...mais il n'en pense pas moins.

Sur les EF GA, l'inclinaison des rayons est toujours  de 15º-20º.
...Et l'inclinaison des rayons des GA EFS vaut également 15º-20º !

De ce point de vue, la position des GA chez Nikon est toujours la même en FX....mais elle est réduite sur les GA su format DX.

[eric-p]

J'ai (re)jeté un coup d'oeil sur l'article de Cavina consacré au proto Nikkor 75-150/2:
http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/fast_zoom-Nikkor_prototypes/00_pag.htm

Cavina ne donne aucune indication sur les dimensions de l'objectif mais les schémas permettent de les calculer à quelques % près.

La longueur totale de l'objectif vaut ~205 mm depuis le plan focal ou ~160 mm depuis le plan d'appui de la baïonnette.
Le diamètre de ce zoom est à peu près identique à celui des 70-200/2.8 courants.
Le poids de ce zoom (15/11 ) est sans doute également comparable aux 70-200/2.8 courants.

Que manquerait-il à ce zoom pour être compétitif sur le marché ?

*Une MAP minimale un peu "jeune" (1.3 m) et un rapport de grandissement sans doute trop faible (G=0.1 à 150mm ?).
*Un zoom dont l'idée est ancienne et devrait être réactualisé en vertu des normes très sévères du numérique (La version proposée n'intégrait que 2 lentilles ED). Sans doute faudrait-il renforcer la formule en verres spéciaux pour rester compétitif face aux derniers 70-200/2.8 récemment commercialisés (2009-2010).
* Une stabilisation optique serait également la bienvenue.

À supposer qu'un opticien zèlé se (re)lance dans ce type de projet, il sera confronté à la concurrence des:
*70-200/2.8
*135/2 (plus légers, compacts, meilleurs Dmin et Gmax,....moins chers)

Ce projet est réaliste techniquement mais incertain sur le plan commercial.
D'autres opticiens peuvent également se lancer dans l'aventure du premier zoom f/2 de l'histoire en 24x36 comme Canon et pourquoi pas Sigma. Après tout, ils ont bien osé faire un 200-500/2.8 EX DG HSM.

[tine]

Comme quoi mon idée de départ n'était pas qu'une utopie...

[Jean-Claude]

Ce serait génial une augmentation logarithmique du prix avec la qualité, 10X plus de qualité pour le double du prix, je suis partant 

C'est malheusement exponentiel 10X plus cher pour le double des performances 

[tine]

On reconnait là le matheux Jean-Claude !

[Jojo12]

Les zooms extrèmement lumineux ont sans doute moins de raison d'être actuellement .............

vu l'évolution et la qualité en hauts isos des capteurs dernière génération 

D'ailleurs les grandes marques se démènent plus sur les logiciels embarqués et les capteurs , que sur l'ouverture des optiques (qui ont peu évolué en 20 ans) 

[Verso92]

Les zooms extrèmement lumineux ont sans doute moins de raison d'être actuellement .............

vu l'évolution et la qualité en hauts isos des capteurs dernière génération 

D'ailleurs les grandes marques se démènent plus sur les logiciels embarqués et les capteurs , que sur l'ouverture des optiques (qui ont peu évolué en 20 ans) 

C'est pour ça que Nikon a sorti dernièrement ses f/1.4 24, 35, 50 et 85, n'est-ce pas ?
(justement parce que les grandes ouvertures n'ont plus beaucoup d'intérêt aujourd'hui... sont fous, ces japonais !  ;-)

[tine]

Les zooms extrèmement lumineux ont sans doute moins de raison d'être actuellement .............

vu l'évolution et la qualité en hauts isos des capteurs dernière génération 

Et la qualité d'un beau bokeh en portrait obtenu avec un 85/1,4 ou un 135/ 2 par exemple, t'en fais quoi ? Les hauts zizos ne font pas tout...

[rascal]

et les ouvertures, au moins jusqu'à 2,8 c'est utile pour l'AF aussi...

cela dit plus l'ouverture est grande, plus l'AF doit être précis : preuve en est la necessité de faire les test au live view (AF contraste) sous peine de ne pas avoir les meilleurs résultats possible... (sur mire)

[ZimZoom]

Peut être que les zooms trans-standard APS-C 17-50 f2.8 ne se démarquent pas assez qualitativement des zooms à ouverture glissante.
Serait-il autant déraisonnable de prévoir un zoom type 22-55mm f2 APS-C?
Si celui-ci ferait l'économie de la stabilisation, d'une plage étendue et du format 24*36.
Ce qui permettrai d'offrir à la fois un équivalent 35, 50 et 85mm très lumineux.
Ce genre de zoom permettrai de mettre 2 à 3 stop d'avance sur une ouverture glissante, soit ce qui est compensé théoriquement par leur stabilisateur.

[Verso92]

et les ouvertures, au moins jusqu'à 2,8 c'est utile pour l'AF aussi...

Ah ?

[rascal]

cf. collimateurs croisés spéciaux f2,8 (1dIV par ex.)

[Verso92]

et les ouvertures, au moins jusqu'à 2,8 c'est utile pour l'AF aussi...

cf. collimateurs croisés spéciaux f2,8 (1dIV par ex.)

Oui, mais là on est face à une implémentation spécifique d'un fabricant (Canon), qui a doté certains de ses boitiers d'un double système.
Pour le fonctionnement général, l'ouverture de l'objectif n'a pas d'influence directe sur le fonctionnement de l'AF. Ceci est très bien expliqué sur le site de Pierre Toscani, qui intervient de temps à autres sur le forum...
"...la quantité de lumière pénétrant dans le module [AF, NDLR] est identique quelle que soit l'ouverture de l'objectif : un module construit pour fonctionner jusqu'à N = 5.6 reçoit la même quantité de lumière, qu'il soit utilisé avec un objectif ouvert à N = 2 ou un objectif ouvert à N = 5.6. Si la mise au point automatique apparaît plus performante avec l'objectif le plus lumineux, ceci ne doit pas être attribué au fonctionnement du module de télémétrie, mais à la chaîne cinématique embarquée dans l'objectif et assurant le mouvement des éléments impliqués dans la réalisation de la mise au point (puissance du moteur, présence ou absence d'une transmission, amplitude de déplacement, etc)."

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

Cliquer sur "animation" (dans le site de Pierre, hein, pas sur l'image postée ci-dessous...  ;-), c'est super bien fait, c'est joli et très explicite !

[tine]

Très bonnes explications, didactiques et complètes.

L'AF n'a plus de secret pour moi maintenant (ou presque...)

[rascal]

bah on n'est pas dans la section "tout sauf canon" si ? 

[Verso92]

bah on n'est pas dans la section "tout sauf canon" si ? 

Canon n'échappe pas aux règles de l'optique, rascal (désolé de briser ton rêve...).
Ils ont tout simplement trouvé un moyen de limiter la casse sur leurs boitiers "pros", c'est tout...  ;-)

[rascal]

canon, mon rêve ? c'te lol !

[eric-p]

Peut être que les zooms trans-standard APS-C 17-50 f2.8 ne se démarquent pas assez qualitativement des zooms à ouverture glissante.
Serait-il autant déraisonnable de prévoir un zoom type 22-55mm f2 APS-C?
Si celui-ci ferait l'économie de la stabilisation, d'une plage étendue et du format 24*36.
Ce qui permettrai d'offrir à la fois un équivalent 35, 50 et 85mm très lumineux.
Ce genre de zoom permettrai de mettre 2 à 3 stop d'avance sur une ouverture glissante, soit ce qui est compensé théoriquement par leur stabilisateur.

La politique actuelle de Canikon, c'est de confiner le marché APSC aux amateurs.
Quel serait leur intérêt de faire un 22-55/2.0 APSC qui offrirait la même PDC qu'un zoom 24-70 sur 24x36 ?
Quid du poids/coût/encombrement ?
Autant passer en 24x36 directement...
Les chances de voir un zoom f/2 en APSC (mis à part les zooms spéciaux développés pour le cinéma S35 mm)
sont quasi-nulles amha....

[timouton]

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

Réellement très explicatif, j'ai apprécié énormément.

[Jojo12]

C'est pour ça que Nikon a sorti dernièrement ses f/1.4 24, 35, 50 et 85, n'est-ce pas ?
(justement parce que les grandes ouvertures n'ont plus beaucoup d'intérêt aujourd'hui... sont fous, ces japonais !  ;-)

Bin je croyais que le fil parlait des zooms ....................

Il y a 30 ans , sortait des 80-200 en 2.8
En 2011 sort toujours des 70-200 en 2.8 ..............

Et même pour les optiques fixes , les fabricants ne se bousculent pas pour sortir des ouvertures 1.2 ou 1.0 ou 0.95 ............. (les 1.4 existent depuis longtemps)

Le vrai gain de ces dernières années a surtout eu lieu sur les capteurs (pour la dynamique et la sensibilité)
et sur les optiques dans le domaine de :
- l'aide à la prise de vue : stabilisateurs pour gagner en vitesse
- et map ultrasonique pour gagner en réactivité

mais pas de gains notables , en 20 ans , sur la luminosité , surtout sur les zooms : sans doute on arrive à une limite , comme expliqué par les spécialistes , plus haut dans le fil

[rascal]

si déjà ils pouvaient nous caler l'AF sans F/B focus à PO et sur l'ensemble du zoom et sur tous les exemplaires sans devoir jouer à la loterie, ça serait pas mal... bonjour le taf à f2 ! 

[kevinkw]

http://www.angenieux.com/file/datasheets/cinema/pdf_Catalogue_2011-2012/17-80_catalog_2011.pdf

un 17-80 f/2-2.2
5kg, plus de 30cm de long  et 136mm de diamètre

je vous laisse imaginer le prix 

[Jean-Claude Gelbard]

L'une des raisons qui ont poussé Olympus à concevoir des zooms à plus grande ouverture est un paramètre important pour les Japonais ; le BOKEH !
L'inconvénient du format 4/3, c'est qu'étant environ moitié plus petit que le 24x36, les distances focales adaptées sont aussi plus courtes (focale normale : 25 mm), ce qui implique une profondeur de champ plus importante et c'est mauvais pour le bokeh ! Pour compenser, on la réduit en offrant un diaphragme plus ouvert. C'est tout !

[bendder]

Tiens j'ai regardé du coté des optiques cinéma.
J'ai l'impression qu les zooms Angénieux sont à ouverture f2,6 ou 2,8.
http://www.angenieux.com/zoom-objectifs/index.php?rub=1

Existe til des zoom de cinéma, très lumineux, et pour quel format ?

[Mistral75]

Tiens j'ai regardé du coté des optiques cinéma.
J'ai l'impression qu les zooms Angénieux sont à ouverture f2,6 ou 2,8.
http://www.angenieux.com/zoom-objectifs/index.php?rub=1

Existe til des zoom de cinéma, très lumineux, et pour quel format ?

Un 16,5-110 mm T/2,6 (qui doit correspondre à un f/2,3 ou f/2,4) :

http://www.zeiss.com/c125756900453232/Contents-Frame/be74a714e225c41cc125756f003df792

Il couvre le format Super 35 (18,7 x 24,9 mm dans son cas).

44 cm de long, 16 cm de diamètre et près de 13 kg...

Pour petit capteur (2/3"), les DigiZooms 6-24 mm T/1,9 et 17-112 mm T/1,9.

http://www.zeiss.com/c125756900453232/Contents-Frame/8c5e1dde818d1251c125756f0044b799

25 et 30 cm de long, 9,5 cm de diamètre, 2,8 et 4 kg.

[seba]

En Super 8 les zooms ouvraient jusqu'à 1,0.
Mais c'est du Super 8...

[Nikojorj]

L'inconvénient du format 4/3, c'est qu'étant environ moitié plus petit que le 24x36, les distances focales adaptées sont aussi plus courtes (focale normale : 25 mm), ce qui implique une profondeur de champ plus importante et c'est mauvais pour le bokeh !

Ne pas confondre qualité du flou (c'est ça le bokeh) et quantité...

En Super 8 les zooms ouvraient jusqu'à 1,0.
Mais c'est du Super 8...

Oui, avec 6x4mm de film on a moins d'exigence sur la netteté obtenue et la réduction des aberrations.

[Jean-Claude Gelbard]

Certes, le bokeh concerne la qualité du flou, mais pour qu'il soit de qualité, encore faut-il qu'il y en ait ! CQFD...

[Verso92]

Certes, le bokeh concerne la qualité du flou, mais pour qu'il soit de qualité, encore faut-il qu'il y en ait ! CQFD...

Oui, mais le bokeh ne s'apprécie pas forcément à PO... CQFD.