Jeu : 1 photo, 2 dématriceurs (dont DPP) - Quel choix ?

[Patrick__]

Les Styles d'images de Lr correspondent bien à ceux de DPP, seulement les autre réglages différent car chaque logiciel interagit de manière différente. Ce qui explique par la suite la différence de traitement.

Quels autres réglages ?

[JamesBond]

Quels autres réglages ?

Sans doute ceux qui transforment l'image du post #3 vers celles proposées au post #1.

Je crois que Caouito pense à cela.

[Patrick__]

Sans doute ceux qui transforment l'image du post #3 vers celles proposées au post #1.

Je crois que Caouito pense à cela.

OK. Alors je reprends. Je prend le RAW avec tout à zéro dans les deux logiciels.
Même valeur de balance des blancs, par exemple 5200 K, et même style d'image par exemple "Fidèle".
Tout le reste scrupuleusement à  zéro, courbes etc, teinte, saturation, etc...

Bah je n'ai pas le meme orange sous le bec. LR est plutot jaune terne et DPP plutot orange éclatant.

[kaf]

OK. Alors je reprends. Je prend le RAW avec tout à zéro dans les deux logiciels.
Même valeur de balance des blancs, par exemple 5200 K, et même style d'image par exemple "Fidèle".
Tout le reste scrupuleusement à  zéro, courbes etc, teinte, saturation, etc...

Bah je n'ai pas le meme orange sous le bec. LR est plutot jaune terne et DPP plutot orange éclatant.

Ce qui, en soi, ne veut strictement rien dire. Puisque:
1° Les algorithmes ne sont pas les mêmes
2° Le "zéro" d'un logiciel n'est pas le même que celui d'un autre

Tout ce que ça démontre, c'est que les résultats avec les paramètres initiaux ne sont pas les mêmes, la belle affaire...

[Patrick__]

Donc c'est bien ce que je dis.... si je dois ajouter du virage de couleur dans LR.. c'est que les couleurs ne correspondent pas.

[kaf]

Donc c'est bien ce que je dis.... si je dois ajouter du virage de couleur dans LR.. c'est que les couleurs ne correspondent pas.

À quoi les couleurs devraient-elles correspondre? La sensation de couleur est très subjective de toute façon...

Maintenant, dans l'utilisation de la photo, on peut vouloir une correspondance parfaite entre les couleurs de l'objet photographié sous un certain illuminant et les couleurs de la photographie. Par exemple en reproduction d'œuvres d'art. Si tel est le cas, il est toujours possible de caractériser l'appareil de prise de vue et d'utiliser une chaîne graphique parfaitement calibrée pour corréler tout ça. Adobe fournit les outils nécessaire pour cela.

La majorité des gens se fient à leur mémoire et à la sensation qu'ils ont ressenti, ou qu'ils désirent faire ressentir à la vision de leur image. Et dans cette approche plus "artistique" et "moins rigoureuse" du problème, on se fiche un peu du point de départ. Il suffit de savoir comment arriver où l'on veut

[JamesBond]

OK. Alors je reprends. […]

Oh mais j'avais bien compris. Je ne me faisais que modestement le relai de l'interrogation de caouito.

Même valeur de balance des blancs, par exemple 5200 K, […]

Pour reprendre l'observation de Kaf, et pour avoir, moi aussi et par curiosité été tenté de comparer le rendu entre LR et DPP, je me suis aperçu qu'une même TC avait des résutats très différents dans les deux logiciels. Autrement dit, les deux n'interprètent pas 5200°K à la même aune et pour obtenir un résultat équivalent* (en zappant d'un logiciel à l'autre pour voir) je devais opter pour une TC fort différente dans chacun ; Ceci, naturellement, a une incidence finale sur les couleurs.
Bien entendu, tout le reste était en "par défaut" dans les deux logiciels ; je ne jouais qu'avec la WB.
Mais c'est aussi précisément là le hic : un "par défaut" dans l'un ne sera pas un "tout à zéro" dans l'autre, sachant que son "tout à zéro" n'est qu'un "par défaut" déjà filtré par une interprétation de base (très présente dans DPP).

Mais, foin de ces détails, je voudrais savoir d'où sort la photo posté en #3. Il a bien fallu qu'elle apparaisse quelque part pour que vous en fassiez la capture...

*NB : équivalent ne signifie pas identique, mais... assez proche seulement.

[caouito]

À quoi les couleurs devraient-elles correspondre? La sensation de couleur est très subjective de toute façon...

Maintenant, dans l'utilisation de la photo, on peut vouloir une correspondance parfaite entre les couleurs de l'objet photographié sous un certain illuminant et les couleurs de la photographie. Par exemple en reproduction d'œuvres d'art. Si tel est le cas, il est toujours possible de caractériser l'appareil de prise de vue et d'utiliser une chaîne graphique parfaitement calibrée pour corréler tout ça. Adobe fournit les outils nécessaire pour cela.

La majorité des gens se fient à leur mémoire et à la sensation qu'ils ont ressenti, ou qu'ils désirent faire ressentir à la vision de leur image. Et dans cette approche plus "artistique" et "moins rigoureuse" du problème, on se fiche un peu du point de départ. Il suffit de savoir comment arriver où l'on veut

Tu me l'as levé du clavier

[caouito]

OK. Alors je reprends. Je prend le RAW avec tout à zéro dans les deux logiciels.
Même valeur de balance des blancs, par exemple 5200 K, et même style d'image par exemple "Fidèle".
Tout le reste scrupuleusement à  zéro, courbes etc, teinte, saturation, etc...

Bah je n'ai pas le meme orange sous le bec. LR est plutot jaune terne et DPP plutot orange éclatant.

Je confirme que c'est ce que je voulais dire. Tu permets que je juge par moi-même avec le RAW d'origine ?

[caouito]

Allo ?

[at] Patrick ?

Un RAW pour tester ?

Généralement, quand le rendu diffère, c'est que les styles d'image ont été retouchés sur le boitier.

[olivier_aubel]

OK. Alors je reprends. Je prend le RAW avec tout à zéro dans les deux logiciels.
Même valeur de balance des blancs, par exemple 5200 K, et même style d'image par exemple "Fidèle".
Tout le reste scrupuleusement à  zéro, courbes etc, teinte, saturation, etc...

Bah je n'ai pas le meme orange sous le bec. LR est plutot jaune terne et DPP plutot orange éclatant.

J'espere que vous avez bien compris que LR ne reprends pas les informations de styles d'image.
La seule chose qu'on puisse faire dans LR, c'est affecter un profil couleur qui doit porter un nom genre "Canon_Fidèle"... mais , même dans ce cas, quelle sera la correspondance entre les zeros des curseurs de contraste, teinte et saturation de LR et les zéros de DPP ? sachant que même avec DPP, il y a eu plusieurs plusieurs façon de graduer ces echelles selon les versions ...

M'enfin, moi aussi , j'ai cherché une correspondance entre les profils de LR et DPP (style Neutre) mais j'ai laissé tombé : même si j'ai réussi à trouver quelque chose de très proche, c'etait valable uniquement pour une seul combinaison des curseur contraste/saturation/teinte et trouver les correspondances pour toutes les positions auraient été un travail énorme et pas vraiment utile car les styles d'images Canon n'ont rien de parfait, loin de là (surtout le style Fidèle qui n'a rien de "fidèle").

[Pat91]

Bonjour,

Comme je l'ai expliqué plus haut, la discussion sur la reproductibilité des couleurs d'un logiciel à l'autre n'a pas vraiment de sens. À mon avis, il y a une seule méthode à peu près fiable pour faire converger 2 dématriceurs. Cela demande un petit peu de travail mais au moins on sait de quoi on part :

- On se procure une mire couleur standardisée (empruntée de préférence, ça ne sert pas souvent et c'est cher).

- On la photographie dans les conditions adéquates (en général décrites sur la fiche qui accompagne la mire et/ou dans la documentation du logiciel).

- On crée un profil de calibration spécifique à l'APN (comme pour un écran) à partir de cette photographie et on l'applique systématiquement au chargement. Avec Lightroom et DNG Profile Editor, ce n'est pas une opération très compliquée. Le plus long est de photographier la mire correctement.

- On vérifie bien sûr avec un écran calibré que les couleurs de l'image dématricée de la mire, toutes corrections à zéro et uniquement avec le profil customisé appliqué, correspondent à celles de la mire. On fait ça avec un éclairage adéquat qui permette une comparaison valide entre la mire "papier" et l'écran.

- On fait ça (une fois) pour chaque boîtier utilisé, LR saura retrouver ses petits.

À partir de ce moment, je sais que toute photo importée dans LR est corrigée des dérives couleurs propres à l'APN. Je n'ai plus à me demander si telle ou telle dérive est dûe ou non au dématriçage. Je pars toujours d'une image totalement neutre (au sens de mon APN - ce terme n'a pas de valeur intrinsèque). C'est moins valorisant au départ qu'une image déjà boostée au niveau des couleurs mais au moins, je sais avec quoi je travaille.

Et sur cette base de travail "dépolluée", je commence à interpréter mon image comme j'en ai envie, en appliquant ou non des presets, en jouant sur les curseurs couleur, etc.

On peut essayer de reproduire cette approche avec tout autre logiciel capable d'intégrer un profil couleur pour l'APN. C'est probablement le seul moyen de faire converger 2 logiciels au niveau des couleurs.

[JamesBond]

En relisant tout ce fil, j'en arrive à me dire qu'il faut agir selon un dicton Anglais :
"Choose your love and love your choice".

Right, Sir.

Il n'empêche, une énigme demeure : d'où sort le Raw montré au post #3... 

[Patrick__]

M'enfin, moi aussi , j'ai cherché une correspondance entre les profils de LR et DPP (style Neutre) mais j'ai laissé tombé : même si j'ai réussi à trouver quelque chose de très proche, c'etait valable uniquement pour une seul combinaison des curseur contraste/saturation/teinte et trouver les correspondances pour toutes les positions auraient été un travail énorme et pas vraiment utile car les styles d'images Canon n'ont rien de parfait, loin de là (surtout le style Fidèle qui n'a rien de "fidèle").

Merci pour cet info, qui confirme ce que je pense entre les deux logiciels.
Le style Fidèle Canon n'est certainement pas le plus fidèle. D'ailleurs je ne sais pas pourquoi ils l'ont appelé Fidèle.

[Fab35]

Sans doute s'agit il d'un RAW de son cru . . .

Mieux que le son cru d'un RAW !

[caouito]

Merci pour cet info, qui confirme ce que je pense entre les deux logiciels.
Le style Fidèle Canon n'est certainement pas le plus fidèle. D'ailleurs je ne sais pas pourquoi ils l'ont appelé Fidèle.

Pour que les profils de Lr correspondent aux profils de DPP, il faut :
- que les styles d'images n'est pas été modifiés dans le boitier,
- Tout les réglages dans DPP doivent être par défaut (0),
- que le profil soit choisi manuellement avec Lr et que tout les réglages soient à 0

Cela est valable autant avec DPP qu'avec Nx.

Ensuite, dès que l'on touche le moindre ajustement, on ne peut évidement pas avoir le même rendu.

Pour la justesse des couleurs ou pas, c'est souvent une appréciation personnelle. Sinon, Lr à la différence de DPP, peut intégrer à son moteur un profil personalisé à l'aide d'une mire.

OK. Alors je reprends. Je prend le RAW avec tout à zéro dans les deux logiciels.
Même valeur de balance des blancs, par exemple 5200 K, et même style d'image par exemple "Fidèle".
Tout le reste scrupuleusement à  zéro, courbes etc, teinte, saturation, etc...

Bah je n'ai pas le meme orange sous le bec. LR est plutot jaune terne et DPP plutot orange éclatant.

Si tout vraiment par défaut : résultat identique.
A défaut d'avoir ton RAW, puisque tu sembles ne pas être enclin à le fournir, je ferai la démo ce soir avec un RAW basique. Histoire d'être certain que je ne me trompe pas et que les lecteurs comprennent bien ce de quoi l'on parle.

[Pat91]

Si tout vraiment par défaut : résultat identique.

Résultat à 100% identique signifie obligatoirement algorithmes identiques. Sinon, il y a aura toujours un écart, aussi minime soit-il. Or on sait déjà que DPP sait exploiter des métadonnées de prise de vue qui sont absolument inaccessibles aux autres logiciels car chiffrées et non documentées. Et je ne parle même pas de la (non) documentation du format RAW de Canon.

Mathématiquement, il y a là une impossibilité. Comme indiqué plus haut, on peut trouver des méthodes pour faire converger les résultats. Pas pour les rendre identiques. Sauf si les éditeurs échangent leurs algorithmes.

Il suffit de potasser un peu ce qu'est le processus de dématriçage pour comprendre que la part d'interprétation dans ce calcul est très importante. Je rappelle que dans le cas d'un capteur de type matrice de Bayer, il faut pour chaque photosite interpoler la valeur de luminance de 2 couleurs sur 3 à partir des valeurs enregistrées pour les photosites voisins. Ce n'est pas une science exacte mais une évaluation statistique basée sur des hypothèses qui diffèrent nécessairement d'un éditeur à l'autre. Par exemple, Canon sait parfaitement comment fonctionnent leurs capteurs et DPP en tient compte dans ses calculs. LR ou Bibble ne disposent pas de ces informations. Il font donc obligatoirement cette interpolation d'une autre manière.

[caouito]

Résultat à 100% identique signifie obligatoirement algorithmes identiques. Sinon, il y a aura toujours un écart, aussi minime soit-il. Or on sait déjà que DPP sait exploiter des métadonnées de prise de vue qui sont absolument inaccessibles aux autres logiciels car chiffrées et non documentées. Et je ne parle même pas de la (non) documentation du format RAW de Canon.

Mathématiquement, il y a là une impossibilité. Comme indiqué plus haut, on peut trouver des méthodes pour faire converger les résultats. Pas pour les rendre identiques. Sauf si les éditeurs échangent leurs algorithmes.

Je plusoie que 100% est impossible.

Il suffit de potasser un peu ce qu'est le processus de dématriçage pour comprendre que la part d'interprétation dans ce calcul est très importante. Je rappelle que dans le cas d'un capteur de type matrice de Bayer, il faut pour chaque photosite interpoler la valeur de luminance de 2 couleurs sur 3 à partir des valeurs enregistrées pour les photosites voisins. Ce n'est pas une science exacte mais une évaluation statistique basée sur des hypothèses qui diffèrent nécessairement d'un éditeur à l'autre. Par exemple, Canon sait parfaitement comment fonctionnent leurs capteurs et DPP en tient compte dans ses calculs. LR ou Bibble ne disposent pas de ces informations. Il font donc obligatoirement cette interpolation d'une autre manière.

T'inquiète pas pour moi Bien entendu qu'ils interpolent, mais de la même manière que tu peux créer un profil adapté à ton boitier avec Lr, Adobe a créé des profils adaptés à certains dématriceurs. Le 100% ne peut toutefois pas exister et je suis ok. Maintenant, je demandait à Patrick de fournir son RAW pour voir si la différence était si flagrante, car dans bien des situations, avec tout à 0, on est pile poil, voire avec une différence presque imperceptible. Je voulais aussi m'assurer que la compara

[caouito]

(Petite erreur de manipulation, voici la suite)

...isons se faisait bien en partant de 0. Car effectivement, comme déjà dit, ensuite les algorithmes changent et là, on n'est évidemment pas dans les même clous.

Après, en dehors de toutes ces considérations qui tendent à vouloir obtenir le même rendu d'un soft à l'autre, DPP n'a pas de couleurs plus justes que Lr, Aperture ou qu'un autre. C'est souvent une question d'appréciation personnelle. J'ai pu m'en rendre souvent compte en comparant ce que j'avais à l'écran, à l'impression et en réalité et cela avec plusieurs dématriceurs. Et cela vaut autant pour des fichiers Nikon ou Canon.
Mais après tout, en dehors de photo de reproduction de tableau ou de charte particulières, ce n'est pas un problème. Et puis dans ces cas là, on n'utilise rarement DPP...

[caouito]

Je pense que là, on est plus dans de la comparaison. j'ai presque rien modifié. Et avec même Style-Profil. Si on observe on dénote effectivement une différence de colorimétrie. Mais elle est loin d'être flagrante et de permettre de dire qu'un soft est plus juste que l'autre. D'autant que ça ne m'a pas pris 1 minute.

[Patrick__]

Moi j'appelle ça une différence flagrante.

[ninon]

Moi j'appelle ça une différence flagrante.

...+1: çà saute aux yeux!

[Pat91]

et de permettre de dire qu'un soft est plus juste que l'autre.

Mais que veut dire "plus juste" ? Je ne connais qu'une situation où on s'approche de la notion de valeur absolue des couleurs, c'est en reprographie. Dans ce cas, on doit maîtriser l'ensemble de la chaîne de manière que la reproduction (d'une oeuvre d'art par exemple) soit la plus proche possible de l'original quand il est observé, ainsi que la reproduction elle-même, dans des conditions d'éclairage standardisées.

2 observateurs face à la même scène ne voient déjà pas les mêmes nuances de couleur. Y en a-t-il un qui voit plus juste que l'autre? J'aurais tendance à considérer un logiciel de dématriçage donné comme un autre observateur qui "voit et interprète" les couleurs émises par la scène d'une certaine manière.

On peut préférer l'interprétation de l'un ou de l'autre mais on ne peut pas dire que l'un est plus juste que l'autre.

[caouito]

Pat21,

Relis mes interventions

Je suis d'accord avec ta remarque.

[caouito]

Moi j'appelle ça une différence flagrante.

Vu ce que tu as posté auparavant, la différence reste bien moindre

Qu'elle mauvaise fois. J'attends toujours ton négatif. Bon, allé, j'arrête, car là, je perds mon temps