Mamiya DM22 vs DM28

[GVS]

Bonjour,
Je lorgne depuis un certain temps vers le MF, d'ailleurs la fréquentation de cette section et des sites de certains protagonistes réguliers n'arrange rien 
Mon utilisation sera du studio essentiellement mais je serai vite tenté de sortir avec de temps en temps je pense...
2 modèles m'intéressent particulièrement pour débuter en MF à un budget "raisonnable", le DM22 et le DM28.
Si j'ai bien compris, les 2 ont un capteur dalsa, le DM22 a pour avantage un capteur plus grand(48*36 vs 44*33), commence à 25 isos et a une cadence un poil plus grande, le DM28 un peu plus de pixels et va jusqu'à 800 isos.
Je devrais pouvoir les tester prochainement mais j'aimerais avoir vos avis :
Le DM28 a t-il un capteur réellement meilleur et plus utilisable au quotidien ?
Le fait que le DM22 ait un plus grand capteur est-il un avantage significatif pour le rendu ?
Merci de votre indulgence pour mes questions de néophyte en MF !
Bonne journée

[Olivier Chauvignat]

Bonjour,
Je lorgne depuis un certain temps vers le MF, d'ailleurs la fréquentation de cette section et des sites de certains protagonistes réguliers n'arrange rien 
Mon utilisation sera du studio essentiellement mais je serai vite tenté de sortir avec de temps en temps je pense...
2 modèles m'intéressent particulièrement pour débuter en MF à un budget "raisonnable", le DM22 et le DM28.
Si j'ai bien compris, les 2 ont un capteur dalsa, le DM22 a pour avantage un capteur plus grand(48*36 vs 44*33), commence à 25 isos et a une cadence un poil plus grande, le DM28 un peu plus de pixels et va jusqu'à 800 isos.
Je devrais pouvoir les tester prochainement mais j'aimerais avoir vos avis :
Le DM28 a t-il un capteur réellement meilleur et plus utilisable au quotidien ?
Le fait que le DM22 ait un plus grand capteur est-il un avantage significatif pour le rendu ?
Merci de votre indulgence pour mes questions de néophyte en MF !
Bonne journée

plus le capteur est grand, mieux c'est...

[GVS]

Tes démonstrations sur d'autres fils m'en avaient déjà convaincu j'avoue 
Par contre ce que je ne comprends pas c'est que tant Phase One qu'Hasselblad ont supprimé les entrées de gammes 48*36 je crois, leurs boitiers les moins onéreux n'étant "que" des 44*33.
Est-ce un choix marketing ou pensent-ils vraiment qu'ils gagnent qualitativement à "concentrer" leur technologie sur un petit capteur plutôt que faire un capteur plus grand et moins gavé de pixels ?
En bref n'y a t-il pas un loup sur ce DM22 ?

[Olivier Chauvignat]

Tes démonstrations sur d'autres fils m'en avaient déjà convaincu j'avoue 
Par contre ce que je ne comprends pas c'est que tant Phase One qu'Hasselblad ont supprimé les entrées de gammes 48*36 je crois, leurs boitiers les moins onéreux n'étant "que" des 44*33.
Est-ce un choix marketing ou pensent-ils vraiment qu'ils gagnent qualitativement à "concentrer" leur technologie sur un petit capteur plutôt que faire un capteur plus grand et moins gavé de pixels ?
En bref n'y a t-il pas un loup sur ce DM22 ?

il y a le 39 et le 50 chez Blad.

[Simon Gay]

Je pense que c'est un problème marketing . Plus c'est moins grand ,moins c'est plus cher à fabriquer. Donc plus  tu mets le prix tu as un plus cher donc un plus grand avec plus de pixel (à partir de 50 M ) , et mois tu payes  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[diogene]

GVS, je serais curieux de connaître tes impressions, ton ressenti après tes prochains tests.
Je me suis rendu dans une magasin qui avait plusieurs DM22 à vendre.
Ils n 'ont jamais synchronisé convenablement le flash au 1/1600ème comme prévu.
Cela m'a refroidi et je suis reparti sans l'acheter.

Peut-être auras-tu plus de chance que moi.
N'hésite pas à nous indiquer tes impressions et, si dans ta boutique tu pouvais tester une synchro-flash au 1/1600ème sans sous-exposition, je serais intéressé.

Merci d'avance.

[GVS]

J'essaierais si j'en ai l'occasion.
Cette fonctionnalité n'est pas j'avoue ma priorité, il doit falloir une puissance de flash conséquente pour taquiner le 1600ème sur un boitier qui descend à 25 isos, non ? N'ayant pas pour l'instant de flash supérieur à 300j, je pense que je continuerai un certain temps à me satisfaire du 1/250e au max avec la synchro du Skyport speed !
D'ailleurs je vise dans un 1er temps une triplette AF45mm, LS80mm et AF120mm, donc un seul objectif avec obturateur central.
Bonne soirée

[alex2k]

Vois le DM33 à 7000ht chez profoto, c'est une affaire à ce prix. Capteur aussi grand que le DM22 et surtout pour le prix d'un DM22.

Sinon le DM22 à 5000 et la différence tu te paies des optiques sympas.

Je précise que l'on a 2 DM22, avec le 80LS tu fais du 1/800eme.

[GVS]

Merci pour l'info Alex, je vais voir ça de près !
Ce sont des boitiers de dernière génération ? J'avais lu qq part qu'il s'agissait des modèles un peu plus anciens qu'ils bradent avec le changement d'importateur. Quelles sont les différences s'il y en a ? (synchro à 1/800 j'ai cru comprendre, si ce n'est que ça je peux m'en satisfaire !)
Je vais sans doute les appeler pour avoir des détails.
Bonne soirée

[alex2k]

Apparement chez le nouveau fournisseur, les dm synchroniseraient au 1600eme, à vérifier. Sinon 800eme avec objo LS.

Mais le DM33 pour le prix est une super affaire. 7000 au lieu de 12000.

[chaosphere]

alex, sur le DM22 (ou DM33) le 80 est équivalent à un 50mm ?

[Simon Gay]

probablement pas. equivalent d'un 51 pour une cible 40x54 ;donc autour de 60

[Olivier Chauvignat]

alex, sur le DM22 (ou DM33) le 80 est équivalent à un 50mm ?

58 mm

http://www.olivier-chauvignat.fr/pab/wp/2010/02/11/materiel-photo-tableau-des-equivalences-moyen-format-24x36/

[Nicolas Meunier]

Merci pour l'info Alex, je vais voir ça de près !
Ce sont des boitiers de dernière génération ? J'avais lu qq part qu'il s'agissait des modèles un peu plus anciens qu'ils bradent avec le changement d'importateur. Quelles sont les différences s'il y en a ? (synchro à 1/800 j'ai cru comprendre, si ce n'est que ça je peux m'en satisfaire !)
Je vais sans doute les appeler pour avoir des détails.
Bonne soirée

l'ancien DM22 synchronise au 1/800... le nouveau au 1/1600
la promo à 5000€ c'est l'ancien...

[chaosphere]

1/800 c'est déjà très bien, et au 1/1600e faut avoir les géné qui vont bien. J'ai écrit à Mamiya pour l'histoire des objectifs GA, on verra bien ce qu'ils disent...

[GVS]

J'ai téléphoné à Prophot, il ne leur reste plus de DM33, il leur reste par contre encore un DM22 boitier nu à 4999 euros HT, exemplaire de démonstration garanti 3 mois (pour le DM33 c'était aussi un exemplaire de démo).
Bonne journée

[Olivier Chauvignat]

J'ai téléphoné à Prophot, il ne leur reste plus de DM33, il leur reste par contre encore un DM22 boitier nu à 4999 euros HT, exemplaire de démonstration garanti 3 mois (pour le DM33 c'était aussi un exemplaire de démo).
Bonne journée

du MF a ce tarif... c'est très intéressant.

[alex2k]

A ce prix c'est clair, pour celui qui veut un boitier DF de secours il a un dos pour le même tarif quasiement.

[GVS]

Même si ce n'est pas trop important pour l'usage que je lui destine bien sûr, comment se comporte le DM22 à 200 et 400 isos ? Cela reste correct ou c'est archi bruité ?
J'imagine que le meilleur est à 25 et 50 isos, le 100 est-il encore très bon ?
Merci de vos avis
Bonne soirée

[j_l_c]

J'ai cru comprendre que le capteur 22 (et certainement 28) était d'une génération vraiment ancienne.
Pas utilisable à 400 iso.
Donc, c'est pas cher, mais est-ce une bonne idée d'acheter un matériel dépassé aussi cher ?

[GVS]

J'ai cru comprendre que le capteur 22 (et certainement 28) était d'une génération vraiment ancienne.
Pas utilisable à 400 iso.
Donc, c'est pas cher, mais est-ce une bonne idée d'acheter un matériel dépassé aussi cher ?

C'est également ma grande crainte...
Par contre je crois que le DM28 est de la même génération que le DM33, seule différence on a un 44*33 face à un 48*36.

En gros pour le prix du DM22 avec 3 optiques on a le DM28 avec 2 et le DM33 avec 1 seule !
Il est certain qu'il est plus aisé et sûrement plus logique d'acheter peu à peu les optiques que de racheter un dos dans quelques temps.
Cependant j'ai peur qu'être limité à une seule optique fixe pendant des mois risque de me frustrer un peu (surtout ayant l'habitude d'avoir tout en continu de 24mm à 400mm !!!)
C'est un challenge qui peut faire progresser aussi et me rappeler mes débuts (lointains) avec un OM10 et un 50mm...

Bonne soirée

[diogene]

J'ai cru comprendre que le capteur 22 (et certainement 28) était d'une génération vraiment ancienne.
Pas utilisable à 400 iso.
Donc, c'est pas cher, mais est-ce une bonne idée d'acheter un matériel dépassé aussi cher ?

Question très pertinente...
Je n'apporte rien comme réponse constructive à ton interrogation, n'utilisant pas de moyen-format.

Il y a près de 15 jours, désireux d'acquérir un MAMIYA DM22 neuf, je me suis rendu dans un magasin parisien qui en vendait, en même temps que des objectifs à obturateurs centraux, permettant comme dit la brochure, d'atteindre le 1/1600ème de vitesse de synchro au flash.
Lors de la démo, la vitesse de synchro, avec les matériels dédiés n'a pas dépassé le 1/1000ème.
Pris de doute, j'ai renoncé à l'achat.

[Lyr]

Question très pertinente...
Je n'apporte rien comme réponse constructive à ton interrogation, n'utilisant pas de moyen-format.

Il y a près de 15 jours, désireux d'acquérir un MAMIYA DM22 neuf, je me suis rendu dans un magasin parisien qui en vendait, en même temps que des objectifs à obturateurs centraux, permettant comme dit la brochure, d'atteindre le 1/1600ème de vitesse de synchro au flash.
Lors de la démo, la vitesse de synchro, avec les matériels dédiés n'a pas dépassé le 1/1000ème.
Pris de doute, j'ai renoncé à l'achat.

Et comme mentionné dans l'intervention à ce sujet, le problème est que pour exploiter à fond la synchro à 1/1600ème, il faut que TOUT le matériel soit de qualité adéquate: objectif à obturateur central, transmetteur qui n'a pas trop de délai (Air en mode Fast, par exemple) et un flash qui a une durée courte même à pleine puissance.

En dehors de cela, ce n'est pas l'appareil qui est limitant, mais le flash qui n'arrive pas à suivre la cadence imposée.

Tu donnes, en formulant ainsi, mauvaise presse à l'appareil photo alors que ce n'est pas lui qui est incriminé, mais ce qui y est connecté.

[j_l_c]

En "entrée de gamme" tous les capteurs semblent +/- anciens.
Le plus récent serait celui du H4D-40, mais on change de prix.
Qui a des retours sur le Phase one p30+

[oliv-B]

J'ai cru comprendre que le capteur 22 (et certainement 28) était d'une génération vraiment ancienne.
Pas utilisable à 400 iso.
Donc, c'est pas cher, mais est-ce une bonne idée d'acheter un matériel dépassé aussi cher ?

dépassé pas vraiment, enfin tout dépend à quoi on compare,
le rapport qualité/ prix semble quand même assez imbattable ...

[GVS]

En "entrée de gamme" tous les capteurs semblent +/- anciens.
Le plus récent serait celui du H4D-40, mais on change de prix.
Qui a des retours sur le Phase one p30+

Je pense que le P30+ a le même capteur Kodak que le H4D-31.
Le DM22 a un capteur Dalsa plus ancien actualisé; le DM28 et le DM33 des capteurs Dalsa un peu plus récents, qui sont d'après certains un poil meilleur que les Kodak en étant un peu plus rapides.

Il faut peut-être relativiser un peu cette histoire d'ancienneté en fonction de l'usage, monter en isos n'est pas la priorité de beaucoup pour ce type de matériel quand même...
Quant au nombre de pixels, 22 ou 28 MP c'est largement suffisant pour beaucoup d'applications il me semble, la dynamique ou le rendu couleur continuent à enterrer les meilleurs FF actuels !

Bonne soirée

[Olivier Chauvignat]

J'ai cru comprendre que le capteur 22 (et certainement 28) était d'une génération vraiment ancienne.
Pas utilisable à 400 iso.
Donc, c'est pas cher, mais est-ce une bonne idée d'acheter un matériel dépassé aussi cher ?

J'ai utilisé un blad 22 pendant 3 ans. À 50 Iso, ce qui ne la jamais empêche de faire quoi que ce soit. Évidemment il ne faut pas le sortir de son usage, mais en général on passe au MF pour l'utiliser sans son domaine d'usage. Sinon, on a toujours la,possibilité d'utiliser un petit format pour le reste.

Mais le "vieux" 22, encore a l'heur actuelle, arrache la tête à n'importe quel petit format dans ce domaine d'utilisation (studio et flash plein jour)

[MarcF44]

J'ai utilisé un blad 22 pendant 3 ans. À 50 Iso, ce qui ne la jamais empêche de faire quoi que ce soit. Évidemment il ne faut pas le sortir de son usage, mais en général on passe au MF pour l'utiliser sans son domaine d'usage. Sinon, on a toujours la,possibilité d'utiliser un petit format pour le reste.

Mais le "vieux" 22, encore a l'heur actuelle, arrache la tête à n'importe quel petit format dans ce domaine d'utilisation (studio et flash plein jour)

pffff, Olivier, toujours dans la nuance et la subtilité.

S'il y a bien une chose de certaine c'est que pour éclairer au flash un sujet en plein jour ET à grande ouverture il faudra des objectifs à obturateur central, je ne crois pas que ça existe sur un réflex numérique 24x36, alors oui dans ces conditions l'image MF va arracher comme tes superbes images en attestent régulièrement ! 

PS : tu m'as oublié pour la photo du vélo ?

[GVS]

Pour en revenir à mon dilemme, la dynamique et la colorimétrie du DM22 à 50 et 100 isos sont-il aussi bons que sur le DM28 ?
Y a t-il un vrai gain à se limiter au 25 isos sur le DM22 ?
Car le DM22 a quand même pour lui d'embarquer un "grand " capteur, le passage à l'autre grand capteur, le DM33 requérant un billet de 5000€ !

Peut-être Alex s'il passe par là pourra me donner son avis d'utilisateur expérimenté de ce boitier...

Bonne journée

[Nicolas Meunier]

pffff, Olivier, toujours dans la nuance et la subtilité.

S'il y a bien une chose de certaine c'est que pour éclairer au flash un sujet en plein jour ET à grande ouverture il faudra des objectifs à obturateur central, je ne crois pas que ça existe sur un réflex numérique 24x36, alors oui dans ces conditions l'image MF va arracher comme tes superbes images en attestent régulièrement ! 

PS : tu m'as oublié pour la photo du vélo ?

pour avoir tester avec olivier H3DII 22 vs 5DMarkII je peux te dire que sans même penser à l'avantage d'un obtu central ou faible PDC... le 24x36 se fait quand même "arracher la tête" en terme de rendu des details, profondeurs de couleurs et dynamique.

[MarcF44]

pour avoir tester avec olivier H3DII 22 vs 5DMarkII je peux te dire que sans même penser à l'avantage d'un obtu central ou faible PDC... le 24x36 se fait quand même "arracher la tête" en terme de rendu des details, profondeurs de couleurs et dynamique.

Non, ce n'est pas "le 24x36", c'est "le 5DmkII" là est toute la nuance qu'il manque et elle est importante d'autant que des nouveautés vont arriver forcément
Je t'invite à aller voir le bouquet de fleur que j'ai posté en plein format dans le post "modelé" pour voir la profondeur de couleurs, la dynamique et le rendu des détails, les 18Mp en format 3:2 sont très proches de l'équivalent recadré du dos 22Mp, il faudrait comparer idéalement la même prise de vue avec un tel dos, je n'ai pas ça sous la main. Je vais essayer un 135mm sur mon Leica avec une loupe de visée mais je crains déjà que ce soit un peu difficile à exploiter, la seule chose qui m'intéresse dans le MF actuellement c'est de retrouver cette même qualité d'image (si elle s'améliore ce sera un bonus mais sûrement pas un pas de géant sauf à investir 35.000 euros) mais avec les avantages d'une visée réflex et l'AF pour des télés.
Un MF d'occasion avec dos 22Mp ferait alors parfaitement l'affaire. J'ai failli craquer sur un H1 avec P25 récemment pour 4000 euros, je le regrette un eu à présent mais je ne désespère pas de voir de temps à autre des opportunités sur le marché de l'occasion. 

[Nicolas Meunier]

Non, ce n'est pas "le 24x36", c'est "le 5DmkII" là est toute la nuance qu'il manque et elle est importante d'autant que des nouveautés vont arriver forcément
Je t'invite à aller voir le bouquet de fleur que j'ai posté en plein format dans le post "modelé" pour voir la profondeur de couleurs, la dynamique et le rendu des détails, les 18Mp en format 3:2 sont très proches de l'équivalent recadré du dos 22Mp, il faudrait comparer idéalement la même prise de vue avec un tel dos, je n'ai pas ça sous la main. Je vais essayer un 135mm sur mon Leica avec une loupe de visée mais je crains déjà que ce soit un peu difficile à exploiter, la seule chose qui m'intéresse dans le MF actuellement c'est de retrouver cette même qualité d'image (si elle s'améliore ce sera un bonus mais sûrement pas un pas de géant sauf à investir 35.000 euros) mais avec les avantages d'une visée réflex et l'AF pour des télés.
Un MF d'occasion avec dos 22Mp ferait alors parfaitement l'affaire. J'ai failli craquer sur un H1 avec P25 récemment pour 4000 euros, je le regrette un eu à présent mais je ne désespère pas de voir de temps à autre des opportunités sur le marché de l'occasion. 

en fait je ne tournerais pas ca comme ca... ce n'est pas le 5DMarkII qui est un cas isolé mais le M9. Ne compte pas avoir un jour un Canon ou Nikon ou Sony à capteur CCD sans filtre, car c'est sacrifier la sensibilité.

[dorsk81]

Ce ne serait pas plutôt la suppression des micros lentilles qui diminuerait la sensibilité?
Je ne vois pas l'effet qu'un filtre AA aurait sur la qualité des hauts iso.

[Mistral75]

Le filtre AA, à peu près aucun. La technologie CCD par rapport au CMOS, à l'inverse...

[Nicolas Meunier]

Ce ne serait pas plutôt la suppression des micros lentilles qui diminuerait la sensibilité?
Je ne vois pas l'effet qu'un filtre AA aurait sur la qualité des hauts iso.

Haut iso = CMOS
CMOS = Filtre AA obligatoire.

[Lyr]

Ce ne serait pas plutôt la suppression des micros lentilles qui diminuerait la sensibilité?
Je ne vois pas l'effet qu'un filtre AA aurait sur la qualité des hauts iso.

Le filtre AA floute, il réduit donc les micro-détails.

Le fait d'être embêté par le bruit vient du fait que l'amplitude du bruit n'est plus négligeable  par rapport au signal.

Sans filtre AA, le micro-contraste étant plus important, il faut plus de bruit pour avoir l'impression de perdre du détail à cause du bruit.

Il y a des témoignages d'emploi d'appareils défiltrés, par exemple un Fuji S5, qui ont meilleur rendu dans les hautes sensibilités (plus précisément: plus de détails à toute sensibilité, et donc aussi à hautes sensibilités, ce qui va améliorer le rapport signal/bruit)

[Mistral75]

(...)
CMOS = Filtre AA obligatoire.

Ah bon ? Pourquoi ?

[Nicolas Meunier]

Ah bon ? Pourquoi ?

alors c'est une bonne question, mais c'est ce que j'imagine au vu de ce qui sort.
Sauf intervention à posteriori de retrait du filtre, je n'ai jamais vu de capteur CMOS sans filtre et encore aucun dos MF en CMOS.

[dorsk81]

Je ne pense pas qu'il soit impossible de faire un cmos sans filtre AA.
Mon dealer Phase One m'a expliqué qu'il n'y a pas de capteurs cmos en MF à cause de la difficulté de produire des cmos de cette taille avec une planéité parfaite.

[Lyr]

Les capteurs MF en CCD plutôt que CMOS relèverait de questions de rapports financiers entre le coût de développement, le coût d'investissement dans les machines pour les créer et le volume de marché.
A confirmer.

Par contre, il me semble qu'il y a des CMOS sans filtre AA, dans les quelques capteurs CMOS qui commencent à faire leur chemin dans les compacts, je ne pense pas que ceux-ci soient dotés de filtre AA.
En tout cas, en capteurs APS-C, quand le CMOS et le CCD ont existé conjointement, les deux avaient un filtre AA. Ce qui semble bien indiquer que ce détail n'est pas lié à la technologie du capteur, mais à des choix d'ingénieurie autour.

[vortigen]

alors c'est une bonne question, mais c'est ce que j'imagine au vu de ce qui sort.
Sauf intervention à posteriori de retrait du filtre, je n'ai jamais vu de capteur CMOS sans filtre et encore aucun dos MF en CMOS.

Le Kodak DCS 14n/c n'avait pas de filtre AA, ni de micro lentilles.

[Roland89]

Le Kodak DCS 14n/c n'avait pas de filtre AA, ni de micro lentilles.

et c'était particulièrement immonde, même a bas isos...

[vortigen]

et c’était particulièrement immonde, même a bas isos...

C'est clair, beaucoup de moiré et du bruit a revendre... Mais bon, c'était juste pour dire que des capteurs CMOS sans filtre AA c'est possible.

[MarcF44]

en fait je ne tournerais pas ca comme ca... ce n'est pas le 5DMarkII qui est un cas isolé mais le M9. Ne compte pas avoir un jour un Canon ou Nikon ou Sony à capteur CCD sans filtre, car c'est sacrifier la sensibilité.

C'est un peu vrai le M9 est le seul 24x36 numérique à avoir un capteur et des optiques comparables à ce qui se fait en MF, en revanche là où je ne suis pas d'accord c'est sur la deuxième assertion à savoir que Canon ou Nikon ne sortirons jamais de boitier capable de faire le poids avec un "vieux" dos MF ou un entrée de gamme !

Ce n'est pas une fatalité, si Leica l'a fait (avec brio dans le résultat et avec succès dans les ventes) pourquoi des boites beaucoup plus grosses comme Canon/Nikon/Sony ne proposerait pas un outil séduisant pour les images plus posées ou en conditions lumineuses ?

Je trouve toujours frappant ce genre de généralisation à l'emporte pièce sur le présent et encore plus étonnant sur le futur !

C'est un peu comme si j'écrivais "Les images qu'on peut voir faite au Pentax 645 sont vraiment pas terrible donc le MF c'est moyen par rapport au 24x36 et puis comme les nouveaux modèles sont en déclin alors à la prochaine génération ce sera cuit" 

Si Nikon me sortait un D800 (24x36) avec le même capteur que le M9 cela serait déjà merveilleux...Si en prime il sortait par exemple un 135AFS avec un superbe rendu optique alors là ce serait le pied !

Pour certains clichés au flash en extérieur il restera le problème rédhibitoire de la synchro haute vitesse avec objectif à obturateur central. Là encore rien est impossible, Nikon vient de sortir un nouvelle monture et une nouvelle gamme optique, Leica a fait la même chose avec le S...Fuji a un obturateur central dans son X100...

Bref aucunes raisons d'enterrer le 24x36 ce serait même plutôt bien de l'encourager surtout si les prix restent très en dessous des MF...
Soyons clairs, un H4D-60 à 7000 euros je signe tout de suite (bon enfin sans objectifs j'aurais l'air malin...faudrait bricoler un truc pour faire du sténopé)  !

[Planet.J]

Ne compte pas avoir un jour un Canon ou Nikon ou Sony à capteur CCD sans filtre, car c'est sacrifier la sensibilité.

Apparemment Nikon pourrait offrir prochainement cette possibilité (sur un CMOS probablement, je ne les vois pas revenir aux CCD... mais sait on jamais)!! Va voir
là
"There will be two different D800 versions/models, one with the antialiasing filter removed"

Ce qui pour ma part me plairait assez.

Le filtre AA c'est aussi efficace pour le moiré, surtout avec des résolutions inférieurs à 30-35Mp et des grands capteurs. Les capteurs MF < 30Mp sont assez sujet au phénomène. Les microlentilles permettent d'améliorer le problème et de gagner un peu en iso (1 à 2 IL) mais en amènent d'autres (lens color cast) si décentré.

[Planet.J]

Pour en revenir à mon dilemme, la dynamique et la colorimétrie du DM22 à 50 et 100 isos sont-il aussi bons que sur le DM28 ?

Oui à 50, surement un peu plus à la pêche à 100 pour la dynamique.
L'avantage du 28 c'est surtout des iso mieux gérer (enfin jusqu'à 200  ), plus rapide, moins sujet au moiré (capteur + petit).

[/quote]Y a t-il un vrai gain à se limiter au 25 isos sur le DM22 ?[/quote]

Oui. Si tu veux exploiter au mieux le 22, c'est 25/50 voir 100 si bonne lumière, au delà t'oublies.

[Nicolas Meunier]

C'est clair, beaucoup de moiré et du bruit a revendre... Mais bon, c'était juste pour dire que des capteurs CMOS sans filtre AA c'est possible.

Quand je disais possible... je voulais dire avec un bon resultat.

A priori le CMOS moiré plus facilement que le CCD donc à taille et defegaleil faut un filtre plus agressif.
Le prix du D3X s'explique en parti par un redesign du filtre AA moins agressif que le sony par exemple

[Nicolas Meunier]

Apparemment Nikon pourrait offrir prochainement cette possibilité (sur un CMOS probablement, je ne les vois pas revenir aux CCD... mais sait on jamais)!! Va voir
là
"There will be two different D800 versions/models, one with the antialiasing filter removed"

Ce qui pour ma part me plairait assez.

Je comprend bien... mais ca semble cohérent avec la resolution record attendu du D800.

On commence à avoir moins de soucis de moiré à 35MP en CMOS 24x36 alors qu'on en a pas avec 18MP en CCD en 24x36

[Nicolas Meunier]

pourquoi dis tu ça ?
je n' ai lu nulle part une telle chose ...

c'est une constatation.

CCD et CMOS génèrent du moiré d'où l'intérêt des filtres AA.

Cependant il peut être plus ou moins agressif voir supprimé quand on on augmente la résolution.

Or je constate qu'aucun constructeur ne propose directement d'appareil photo 24x36, APSC-C ou moyen format en CMOS sans filtre alors que ca existe en CCD.

Aucun système n'est parfait et je suis spur qu'un IQ180 doit avoir du moiré de temps en temps, pourtant pour que ca reste gérable les 22/24MP CMOS sont avec filtre AA, les CCD non.

[Nicolas Meunier]

Comment as tu pu constater le moiré des capteurs Cmos alors que ça n' existe pas un Cmos sans filtre AA ?

parceque tu peux faire retirer le filtre AA de ton reflexe qui a un CMOS.

bon je ne vais pas rerentrer dans un débat avec toi... on sait comment ca finit.

[Benaparis]

Vous battez pas les gars... Un boitier avec capteur CMOS sans filtre AA  de série ça existe bien (il se trouve que je l'utilise) c'est le module M pour GXR de Ricoh :

http://www.dpreview.com/news/1108/11080510ricohmmountpreview.asp
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/ricoh_gxr_a12_field_report.shtml
http://www.outbackphoto.com/CONTENT_2007_01/section_gear_cameras_2011/20110917_Ricoh_GXR_M-Mount/index.html

En terme de bruit cela n'a aucune incidence (car c'est le même capteur utilisé dans d'autres modules optiques avec le même capteur APS-C mais qui lui est filtré AA et bien entendu non spécialement optimisé pour les optiques à faible tirage). En terme de restitution des détails fins il y a un gain très sensible notamment si je compare à mon D3 équipé d'optiques au top.
Évidemment le risque c'est le moiré (un exemple à la con : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,135351.225.html )...et là il n'y a que C1 qui sache faire un boulot convenable pour le masquer...plus on monte en résolution plus il y a de chance de l'éviter, et c'est vrai qu'à 12Mpix sur un APS-C le risque est assez fréquent comme avec 18Mpix en Full Frame, je vous laisse faire le calcul pour les différents dos...c'est l'avantage des dos très riche en pixel et des 24x36 qui avec les résolutions qui arrivent risquent de ne plus avoir besoin de ce fameux filtre, certes utile jusqu'à présent dans des boitiers à usage polyvalent, mais sacrément castrateur.

Voilo pour le HS.

[Nicolas Meunier]

je sais ... et je sais aussi pourquoi je ne l' ai pas fait

Tu affirmes que le CMOS moire plus que le CCD et tu n' as absolument aucun argument 

Tu ne peux pas rentrer dans un débat puisque ton assertion n' est vérifiée par aucun argument palpable , je ne dis pas qu' elle est fausse , je dis juste qu' elle n' est aucunement vérifiée ni observée ... c' est tout

Forcément tu ne connais que les grands mots... j'AFFIRME... non je dis que je constate le choix des constructeurs.

le D3X ou 1DS ont des filtres AA et celui du D3X est l'explication principale du surcout face au sony et son design a été innovant car Nikon n'a pas pu s'en passer.

Leica a la sorti du M9 a d'ailleurs expliqué pas mal son choix du CCD vs CMOS et on ne va pas me dire que c'est un choix d'economie que de prendre un CCD dans le M9.

Donc voila je n'affirme rien, je donne une piste de reflexion vu que beaucoup se demande souvent le pourquoi des grosses différences entre 24x36 et MF... et que beaucoup trouve que le seul 24x36 qui rende comme un MF c'est le M9.

De mon expérience j'ai connu le Canon 1D en CCD et le Canon D30 oui 20D en CMOS... et en effet j'ai constaté une importante perte de piqué dur le D30 et 20D... etc...

[GVS]

Oui à 50, surement un peu plus à la pêche à 100 pour la dynamique.
L'avantage du 28 c'est surtout des iso mieux gérer (enfin jusqu'à 200  ), plus rapide, moins sujet au moiré (capteur + petit).

Y a t-il un vrai gain à se limiter au 25 isos sur le DM22 ?

Oui. Si tu veux exploiter au mieux le 22, c'est 25/50 voir 100 si bonne lumière, au delà t'oublies.

Merci, comme ce qui m'intéresse le plus est le fait de découvrir le moyen format dans une utilisation essentiellement autour de 50 isos, je vais prendre le DM22 car l'écart de prix avec le DM33 est tel que je préfère prendre de bonnes optiques en plus, et le DM28 risque de me frustrer de ne pas tirer le max des optiques par son capteur plus petit.
Quitte à changer de dos dans quelques temps, le jour où je deviendrais plus limité par le dos que par mon talent en MF...!
Je verrais bien si le phénomène de moiré me gène dans mon utilisation...

Je ne saisis pas toutes les subtilités technologiques entre les différents capteurs, les filtres, et les algorithmes,mais visuellement je suis souvent presque déçu par le rendu à basse sensibilité des CMOS (le D3S à 3200 ou 6400 cela ne déçoit pas j'avoue...)  alors que le rendu du M9 (que j'ai la chance de pouvoir utiliser de temps en temps) est bluffant. Sans doute les excellentes optiques y sont pour beaucoup (et encore je n'ai accès qu'à des summicron et non des summilux), mais je pense que le fait d'utiliser un CCD compte pas mal.

Bonne soirée

[Benaparis]

Leica a la sorti du M9 a d'ailleurs expliqué pas mal son choix du CCD vs CMOS et on ne va pas me dire que c'est un choix d'economie que de prendre un CCD dans le M9.

Donc voila je n'affirme rien, je donne une piste de reflexion vu que beaucoup se demande souvent le pourquoi des grosses différences entre 24x36 et MF... et que beaucoup trouve que le seul 24x36 qui rende comme un MF c'est le M9.

De mon expérience j'ai connu le Canon 1D en CCD et le Canon D30 oui 20D en CMOS... et en effet j'ai constaté une importante perte de piqué dur le D30 et 20D... etc...

Le piqué "naturel" n'est pas lié au CCD mais à l'absence de filtre passe-bas, et là je parle en parfaite connaissance de cause vu que j'utilise un boitier avec un CMOS non filtré (de série)... en revanche pour ce qui est de la couleur le CCD autour de la sensibilité nominale est plus abouti, le couleurs sont plus profondes, plus franches, plus riches...bref un rendement optimal photographiquement parlant.

Compte tenu des domaines d'utilisations le choix du CCD se comprend parfaitement pour le MF...il est en revanche plus discutable concernant les M8/M9 qui sont avant tout des outils de reportages et de fait soumis à des conditions de lumières peu favorables, mais bon Leica n'a pas caché ses intentions de passer au CMOS (qui a coup sûr sera non filtré) pour un rendement capteur plus polyvalent, et d'ici là question couleur je pense qu'il trouveront bien une solution (un D3X se comporte très bien à ce niveau par exemple), ce choix du CCD par Leica leur à au moins permis de conférer une signature photographique aux M numériques différentes de ce qui ce fait dans les formats équivalent, il ne pouvait en être autrement.

[MarcF44]

...ce choix du CCD par Leica leur à au moins permis de conférer une signature photographique aux M numériques différentes de ce qui ce fait dans les formats équivalent, il ne pouvait en être autrement...

Oui, ce serait dommage qu'ils reviennent en arrière sur la qualité d'image...il y a le filtre AA (pour CCD vs CMOS je n'ai pas d'avis) mais aussi les optiques Leica. C'est un tout très efficace !

[Mistral75]

Et le Leica X1, il est équipé d'un filtre AA ou pas ?

[Planet.J]

Merci, comme ce qui m'intéresse le plus est le fait de découvrir le moyen format dans une utilisation essentiellement autour de 50 isos, je vais prendre le DM22 car l'écart de prix avec le DM33 est tel que je préfère prendre de bonnes optiques en plus, et le DM28 risque de me frustrer de ne pas tirer le max des optiques par son capteur plus petit.
Quitte à changer de dos dans quelques temps, le jour où je deviendrais plus limité par le dos que par mon talent en MF...!
Je verrais bien si le phénomène de moiré me gène dans mon utilisation...

Je ne saisis pas toutes les subtilités technologiques entre les différents capteurs, les filtres, et les algorithmes,mais visuellement je suis souvent presque déçu par le rendu à basse sensibilité des CMOS (le D3S à 3200 ou 6400 cela ne déçoit pas j'avoue...)  alors que le rendu du M9 (que j'ai la chance de pouvoir utiliser de temps en temps) est bluffant. Sans doute les excellentes optiques y sont pour beaucoup (et encore je n'ai accès qu'à des summicron et non des summilux), mais je pense que le fait d'utiliser un CCD compte pas mal.

Bonne soirée

Je pense que tu fais un bon choix.
Comme dis dans un autre fil, le MF revient chère alors il vaut mieux garder qqs réserves en cas de besoin.
Je ne sais pas ce que tu fais comme images mais pense au RZ Pro II (adaptateur chez TCP + boitier + 3 optiques = - de 3000€), moins chère qu'une optique récente Schneider. Le 65 - 75 Shift - 90 -110 - 140 Macro ou 180 devrait te combler sur ton 22.
Pour le DF, en Mamiya pas chère qui devrait bien marcher sur le 22, tu as le 35AF, 45 Af, 55AF (top), 50 shift, 120 Macro (top),150 Af (- de 200€ sur la Bay ou KEH), 105-210 Af, 200 Af... Ca fait du choix  Evite les C si possible, même si certain tiennent la route.
L'avantage de ce capteur à 9microns est qu'il est moins gourmand en optique de course.
Le moiré devrait s'avérer génant qqfois sur tissu ou édifices d'archi mais C1 v6 se débrouille souvent correctement.

[Planet.J]

ce choix du CCD par Leica leur à au moins permis de conférer une signature photographique aux M numériques différentes de ce qui ce fait dans les formats équivalent, il ne pouvait en être autrement.

Tout à fait vrai. Et c'est bien ça le + important.

[jpmab]

Je me permet de revenir à la charge , que donne les optiques Hasselblad moyennant la bague d'adaptation, car j'en possède deux (60 et 160 CB) et je ne sais toujours pas si je dois acheter cette bague, ou revendre ces optiques...
Merci à vous.

[j_l_c]

Es-tu bien sur de ne pas acheter un capteur un peu dépassé ?

[GVS]

Es-tu bien sur de ne pas acheter un capteur un peu dépassé ?

J'ai vu pas mal de clichés avec de "vieux" capteurs de cette génération qui m'ont semblé tout à fait d'excellente qualité !
Je veux faire mon apprentissage en moyen format et je crois qu'avant d'exploiter déjà pleinement un capteur de cette génération d'autres générations seront passées et deviendront alors plus accessibles !!!
Je préfère apprendre à maitriser vraiment un grand capteur (48*36) tout en restant dans un budget raisonnable (c'est relatif...) et garder de quoi acheter 2 belles optiques neuves et quelques unes d'occasion.

Mon utilisation sera du studio à 99%, donc la plage isos me va bien, et la dynamique, la couleur ou le bokeh seront meilleurs qu'avec un DSLR 24*36 actuel.
Quant à n'avoir "que" 22MP, il faut relativiser, c'est déjà pas mal même si la retouche serait plus aisée avec plus.

Le DM28 ou le H4D31 sont 2000€ de plus environ, ont un capteur un peu plus récent mais en 44*33.
Pour avoir une génération un poil plus récente en 48*36 (le DM33), il faut rajouter 5000€ (quant aux IQ je n'y pense même pas) Et puis la montée du nombre de pixels augmente également l'investissement informatique.

Pour ce prix j'avoue que je préfère éventuellement  prendre un M9 en complément...

Bonne soirée

[j_l_c]

Je suis un peu dans le même dilemne et c'est un peu cette histoire de capteur ancien avec une plage d'utilisation réduite qui me retient.

[alex2k]

Bien que le capteur soit ancien, il enterre tout ce qui se fait en 24*36 HD, c'est incomparable.

Question utilisation, si la plage 25-50 rentre dans le cadre de votre usage, c'est vraiment parfait, le 100 isos bien exposé bruite un poil mais c'est vraiment rattrapable. A 200 et 400, on peut dire que ça bruite bien, après de notre côté ce n'était pas notre plage d'utilisation.

Le dos fait apparaître du moiré de temps en temps, il vaut mieux contrôler à la pdv et refaire car Capture one a beau avoir un outil pour le virer, il arrive que cela laisse des 'marques'.

Si c'était à refaire, on repartirait sur 2 DM22 comme nous avons fait il y a un peu plus d'un an, cela permet d'entrer dans la gamme MF à moindre coût. un 45mm AF d'occaz c'est 700e, un 55 AF neuf c'est 260 euros livré depuis UK, un 210 AF c'est 800e en moyenne (destockage, neuf ou occaz suivant ce que vous trouvez) et forcement les LS qui sont plus chers.

Nous travaillons toujours en mode connecté avec MBP 13 via leaf capture et import auto dans lightroom, vraiment aucun problème de connectivité, et cerise sur le gateau pour le client on fournit un ipad pour voir en live les photos. C'est vraiment un combo qui fonctionne parfaitement.

Maintenant, nous sommes amenés à avoir des travaux avec plusieurs personnes et groupes, et un capteur un poil plus petit et montant en isos correctement (type iq140) ne serait pas du luxe. (à voir car un p65+ refurb est au même prix)

C'est vraiment suivant votre utilisation mais très sincèrement c'est un super outil de travail.

[Olivier Chauvignat]

Bien que le capteur soit ancien, il enterre tout ce qui se fait en 24*36 HD, c'est incomparable.

amen.

comme déjà dit plusieurs fois, il n'y a rien qui puisse rivaliser avec un MF 22 même ancien, sauf le MF haut de gamme.
Par ailleurs, on n'utilise pas un MF comme un 24x36, on utilise l'un en complément de l'autre.

Le MF 22 sera imbattable en studio et en extérieurs / lumière flash.
pour la lumière naturelle et autres contextes de travail, il restera le M9 ou les boitiers reflex.

La différence avec un MF récent, c'est qu'avec le H4D-40 à 60 on peut travailler en lumière naturelle jusqu'à 800 iso.

[j_l_c]

"La différence avec un MF récent, c'est qu'avec le H4D-40 à 60 on peut travailler en lumière naturelle jusqu'à 800 iso"

C'est quand même assez sympa.
Tu oublies aussi la valeur de revente. Je pense qu'un 22 ne vaudra plus grand chose dans 3 ans. Un HD-40 sera vendable. Quand à un HD-31 ?

[alex2k]

Disons que le h4d-40 c'est 15000e ht, alors avec la différence que tu y ajoutes par rapport à un DM22, le vendre dans 3 ans ne te feras pas perdre d'argent, c'est proportionnel à l'achat.

Après c'est un outil de travail, tu l'amortis, une fois que c'est fait, si tu peux tu fais une reprise pour un autre dos.

[alexnaline]

Je pense qu'un 22 ne vaudra plus grand chose dans 3 ans.

Le ciel puisse t'entendre !

[jpmab]

Je pense que tu fais un bon choix.
Comme dis dans un autre fil, le MF revient chère alors il vaut mieux garder qqs réserves en cas de besoin.
Je ne sais pas ce que tu fais comme images mais pense au RZ Pro II (adaptateur chez TCP + boitier + 3 optiques = - de 3000€), moins chère qu'une optique récente Schneider. Le 65 - 75 Shift - 90 -110 - 140 Macro ou 180 devrait te combler sur ton 22.
Pour le DF, en Mamiya pas chère qui devrait bien marcher sur le 22, tu as le 35AF, 45 Af, 55AF (top), 50 shift, 120 Macro (top),150 Af (- de 200€ sur la Bay ou KEH), 105-210 Af, 200 Af... Ca fait du choix  Evite les C si possible, même si certain tiennent la route.
L'avantage de ce capteur à 9microns est qu'il est moins gourmand en optique de course.
Le moiré devrait s'avérer génant qqfois sur tissu ou édifices d'archi mais C1 v6 se débrouille souvent correctement.

Je remonte se post, car tu as l'air de bien connaitre les optiques Mamiya, que penses tu du Sekor Zoom AF 75-150 F 4,5 D, j'ai un DM22, te remerciant.