Mamiya DM22 vs DM28

[GVS]

En "entrée de gamme" tous les capteurs semblent +/- anciens.
Le plus récent serait celui du H4D-40, mais on change de prix.
Qui a des retours sur le Phase one p30+

Je pense que le P30+ a le même capteur Kodak que le H4D-31.
Le DM22 a un capteur Dalsa plus ancien actualisé; le DM28 et le DM33 des capteurs Dalsa un peu plus récents, qui sont d'après certains un poil meilleur que les Kodak en étant un peu plus rapides.

Il faut peut-être relativiser un peu cette histoire d'ancienneté en fonction de l'usage, monter en isos n'est pas la priorité de beaucoup pour ce type de matériel quand même...
Quant au nombre de pixels, 22 ou 28 MP c'est largement suffisant pour beaucoup d'applications il me semble, la dynamique ou le rendu couleur continuent à enterrer les meilleurs FF actuels !

Bonne soirée

[Olivier Chauvignat]

J'ai cru comprendre que le capteur 22 (et certainement 28) était d'une génération vraiment ancienne.
Pas utilisable à 400 iso.
Donc, c'est pas cher, mais est-ce une bonne idée d'acheter un matériel dépassé aussi cher ?

J'ai utilisé un blad 22 pendant 3 ans. À 50 Iso, ce qui ne la jamais empêche de faire quoi que ce soit. Évidemment il ne faut pas le sortir de son usage, mais en général on passe au MF pour l'utiliser sans son domaine d'usage. Sinon, on a toujours la,possibilité d'utiliser un petit format pour le reste.

Mais le "vieux" 22, encore a l'heur actuelle, arrache la tête à n'importe quel petit format dans ce domaine d'utilisation (studio et flash plein jour)

[MarcF44]

J'ai utilisé un blad 22 pendant 3 ans. À 50 Iso, ce qui ne la jamais empêche de faire quoi que ce soit. Évidemment il ne faut pas le sortir de son usage, mais en général on passe au MF pour l'utiliser sans son domaine d'usage. Sinon, on a toujours la,possibilité d'utiliser un petit format pour le reste.

Mais le "vieux" 22, encore a l'heur actuelle, arrache la tête à n'importe quel petit format dans ce domaine d'utilisation (studio et flash plein jour)

pffff, Olivier, toujours dans la nuance et la subtilité.

S'il y a bien une chose de certaine c'est que pour éclairer au flash un sujet en plein jour ET à grande ouverture il faudra des objectifs à obturateur central, je ne crois pas que ça existe sur un réflex numérique 24x36, alors oui dans ces conditions l'image MF va arracher comme tes superbes images en attestent régulièrement ! 

PS : tu m'as oublié pour la photo du vélo ?

[GVS]

Pour en revenir à mon dilemme, la dynamique et la colorimétrie du DM22 à 50 et 100 isos sont-il aussi bons que sur le DM28 ?
Y a t-il un vrai gain à se limiter au 25 isos sur le DM22 ?
Car le DM22 a quand même pour lui d'embarquer un "grand " capteur, le passage à l'autre grand capteur, le DM33 requérant un billet de 5000€ !

Peut-être Alex s'il passe par là pourra me donner son avis d'utilisateur expérimenté de ce boitier...

Bonne journée

[Nicolas Meunier]

pffff, Olivier, toujours dans la nuance et la subtilité.

S'il y a bien une chose de certaine c'est que pour éclairer au flash un sujet en plein jour ET à grande ouverture il faudra des objectifs à obturateur central, je ne crois pas que ça existe sur un réflex numérique 24x36, alors oui dans ces conditions l'image MF va arracher comme tes superbes images en attestent régulièrement ! 

PS : tu m'as oublié pour la photo du vélo ?

pour avoir tester avec olivier H3DII 22 vs 5DMarkII je peux te dire que sans même penser à l'avantage d'un obtu central ou faible PDC... le 24x36 se fait quand même "arracher la tête" en terme de rendu des details, profondeurs de couleurs et dynamique.

[MarcF44]

pour avoir tester avec olivier H3DII 22 vs 5DMarkII je peux te dire que sans même penser à l'avantage d'un obtu central ou faible PDC... le 24x36 se fait quand même "arracher la tête" en terme de rendu des details, profondeurs de couleurs et dynamique.

Non, ce n'est pas "le 24x36", c'est "le 5DmkII" là est toute la nuance qu'il manque et elle est importante d'autant que des nouveautés vont arriver forcément
Je t'invite à aller voir le bouquet de fleur que j'ai posté en plein format dans le post "modelé" pour voir la profondeur de couleurs, la dynamique et le rendu des détails, les 18Mp en format 3:2 sont très proches de l'équivalent recadré du dos 22Mp, il faudrait comparer idéalement la même prise de vue avec un tel dos, je n'ai pas ça sous la main. Je vais essayer un 135mm sur mon Leica avec une loupe de visée mais je crains déjà que ce soit un peu difficile à exploiter, la seule chose qui m'intéresse dans le MF actuellement c'est de retrouver cette même qualité d'image (si elle s'améliore ce sera un bonus mais sûrement pas un pas de géant sauf à investir 35.000 euros) mais avec les avantages d'une visée réflex et l'AF pour des télés.
Un MF d'occasion avec dos 22Mp ferait alors parfaitement l'affaire. J'ai failli craquer sur un H1 avec P25 récemment pour 4000 euros, je le regrette un eu à présent mais je ne désespère pas de voir de temps à autre des opportunités sur le marché de l'occasion. 

[Nicolas Meunier]

Non, ce n'est pas "le 24x36", c'est "le 5DmkII" là est toute la nuance qu'il manque et elle est importante d'autant que des nouveautés vont arriver forcément
Je t'invite à aller voir le bouquet de fleur que j'ai posté en plein format dans le post "modelé" pour voir la profondeur de couleurs, la dynamique et le rendu des détails, les 18Mp en format 3:2 sont très proches de l'équivalent recadré du dos 22Mp, il faudrait comparer idéalement la même prise de vue avec un tel dos, je n'ai pas ça sous la main. Je vais essayer un 135mm sur mon Leica avec une loupe de visée mais je crains déjà que ce soit un peu difficile à exploiter, la seule chose qui m'intéresse dans le MF actuellement c'est de retrouver cette même qualité d'image (si elle s'améliore ce sera un bonus mais sûrement pas un pas de géant sauf à investir 35.000 euros) mais avec les avantages d'une visée réflex et l'AF pour des télés.
Un MF d'occasion avec dos 22Mp ferait alors parfaitement l'affaire. J'ai failli craquer sur un H1 avec P25 récemment pour 4000 euros, je le regrette un eu à présent mais je ne désespère pas de voir de temps à autre des opportunités sur le marché de l'occasion. 

en fait je ne tournerais pas ca comme ca... ce n'est pas le 5DMarkII qui est un cas isolé mais le M9. Ne compte pas avoir un jour un Canon ou Nikon ou Sony à capteur CCD sans filtre, car c'est sacrifier la sensibilité.

[dorsk81]

Ce ne serait pas plutôt la suppression des micros lentilles qui diminuerait la sensibilité?
Je ne vois pas l'effet qu'un filtre AA aurait sur la qualité des hauts iso.

[Mistral75]

Le filtre AA, à peu près aucun. La technologie CCD par rapport au CMOS, à l'inverse...

[Nicolas Meunier]

Ce ne serait pas plutôt la suppression des micros lentilles qui diminuerait la sensibilité?
Je ne vois pas l'effet qu'un filtre AA aurait sur la qualité des hauts iso.

Haut iso = CMOS
CMOS = Filtre AA obligatoire.

[Lyr]

Ce ne serait pas plutôt la suppression des micros lentilles qui diminuerait la sensibilité?
Je ne vois pas l'effet qu'un filtre AA aurait sur la qualité des hauts iso.

Le filtre AA floute, il réduit donc les micro-détails.

Le fait d'être embêté par le bruit vient du fait que l'amplitude du bruit n'est plus négligeable  par rapport au signal.

Sans filtre AA, le micro-contraste étant plus important, il faut plus de bruit pour avoir l'impression de perdre du détail à cause du bruit.

Il y a des témoignages d'emploi d'appareils défiltrés, par exemple un Fuji S5, qui ont meilleur rendu dans les hautes sensibilités (plus précisément: plus de détails à toute sensibilité, et donc aussi à hautes sensibilités, ce qui va améliorer le rapport signal/bruit)

[Mistral75]

(...)
CMOS = Filtre AA obligatoire.

Ah bon ? Pourquoi ?

[Nicolas Meunier]

Ah bon ? Pourquoi ?

alors c'est une bonne question, mais c'est ce que j'imagine au vu de ce qui sort.
Sauf intervention à posteriori de retrait du filtre, je n'ai jamais vu de capteur CMOS sans filtre et encore aucun dos MF en CMOS.

[dorsk81]

Je ne pense pas qu'il soit impossible de faire un cmos sans filtre AA.
Mon dealer Phase One m'a expliqué qu'il n'y a pas de capteurs cmos en MF à cause de la difficulté de produire des cmos de cette taille avec une planéité parfaite.

[Lyr]

Les capteurs MF en CCD plutôt que CMOS relèverait de questions de rapports financiers entre le coût de développement, le coût d'investissement dans les machines pour les créer et le volume de marché.
A confirmer.

Par contre, il me semble qu'il y a des CMOS sans filtre AA, dans les quelques capteurs CMOS qui commencent à faire leur chemin dans les compacts, je ne pense pas que ceux-ci soient dotés de filtre AA.
En tout cas, en capteurs APS-C, quand le CMOS et le CCD ont existé conjointement, les deux avaient un filtre AA. Ce qui semble bien indiquer que ce détail n'est pas lié à la technologie du capteur, mais à des choix d'ingénieurie autour.

[vortigen]

alors c'est une bonne question, mais c'est ce que j'imagine au vu de ce qui sort.
Sauf intervention à posteriori de retrait du filtre, je n'ai jamais vu de capteur CMOS sans filtre et encore aucun dos MF en CMOS.

Le Kodak DCS 14n/c n'avait pas de filtre AA, ni de micro lentilles.

[Roland89]

Le Kodak DCS 14n/c n'avait pas de filtre AA, ni de micro lentilles.

et c'était particulièrement immonde, même a bas isos...

[vortigen]

et c’était particulièrement immonde, même a bas isos...

C'est clair, beaucoup de moiré et du bruit a revendre... Mais bon, c'était juste pour dire que des capteurs CMOS sans filtre AA c'est possible.

[MarcF44]

en fait je ne tournerais pas ca comme ca... ce n'est pas le 5DMarkII qui est un cas isolé mais le M9. Ne compte pas avoir un jour un Canon ou Nikon ou Sony à capteur CCD sans filtre, car c'est sacrifier la sensibilité.

C'est un peu vrai le M9 est le seul 24x36 numérique à avoir un capteur et des optiques comparables à ce qui se fait en MF, en revanche là où je ne suis pas d'accord c'est sur la deuxième assertion à savoir que Canon ou Nikon ne sortirons jamais de boitier capable de faire le poids avec un "vieux" dos MF ou un entrée de gamme !

Ce n'est pas une fatalité, si Leica l'a fait (avec brio dans le résultat et avec succès dans les ventes) pourquoi des boites beaucoup plus grosses comme Canon/Nikon/Sony ne proposerait pas un outil séduisant pour les images plus posées ou en conditions lumineuses ?

Je trouve toujours frappant ce genre de généralisation à l'emporte pièce sur le présent et encore plus étonnant sur le futur !

C'est un peu comme si j'écrivais "Les images qu'on peut voir faite au Pentax 645 sont vraiment pas terrible donc le MF c'est moyen par rapport au 24x36 et puis comme les nouveaux modèles sont en déclin alors à la prochaine génération ce sera cuit" 

Si Nikon me sortait un D800 (24x36) avec le même capteur que le M9 cela serait déjà merveilleux...Si en prime il sortait par exemple un 135AFS avec un superbe rendu optique alors là ce serait le pied !

Pour certains clichés au flash en extérieur il restera le problème rédhibitoire de la synchro haute vitesse avec objectif à obturateur central. Là encore rien est impossible, Nikon vient de sortir un nouvelle monture et une nouvelle gamme optique, Leica a fait la même chose avec le S...Fuji a un obturateur central dans son X100...

Bref aucunes raisons d'enterrer le 24x36 ce serait même plutôt bien de l'encourager surtout si les prix restent très en dessous des MF...
Soyons clairs, un H4D-60 à 7000 euros je signe tout de suite (bon enfin sans objectifs j'aurais l'air malin...faudrait bricoler un truc pour faire du sténopé)  !

[Planet.J]

Ne compte pas avoir un jour un Canon ou Nikon ou Sony à capteur CCD sans filtre, car c'est sacrifier la sensibilité.

Apparemment Nikon pourrait offrir prochainement cette possibilité (sur un CMOS probablement, je ne les vois pas revenir aux CCD... mais sait on jamais)!! Va voir
là
"There will be two different D800 versions/models, one with the antialiasing filter removed"

Ce qui pour ma part me plairait assez.

Le filtre AA c'est aussi efficace pour le moiré, surtout avec des résolutions inférieurs à 30-35Mp et des grands capteurs. Les capteurs MF < 30Mp sont assez sujet au phénomène. Les microlentilles permettent d'améliorer le problème et de gagner un peu en iso (1 à 2 IL) mais en amènent d'autres (lens color cast) si décentré.

[Planet.J]

Pour en revenir à mon dilemme, la dynamique et la colorimétrie du DM22 à 50 et 100 isos sont-il aussi bons que sur le DM28 ?

Oui à 50, surement un peu plus à la pêche à 100 pour la dynamique.
L'avantage du 28 c'est surtout des iso mieux gérer (enfin jusqu'à 200  ), plus rapide, moins sujet au moiré (capteur + petit).

[/quote]Y a t-il un vrai gain à se limiter au 25 isos sur le DM22 ?[/quote]

Oui. Si tu veux exploiter au mieux le 22, c'est 25/50 voir 100 si bonne lumière, au delà t'oublies.

[Nicolas Meunier]

C'est clair, beaucoup de moiré et du bruit a revendre... Mais bon, c'était juste pour dire que des capteurs CMOS sans filtre AA c'est possible.

Quand je disais possible... je voulais dire avec un bon resultat.

A priori le CMOS moiré plus facilement que le CCD donc à taille et defegaleil faut un filtre plus agressif.
Le prix du D3X s'explique en parti par un redesign du filtre AA moins agressif que le sony par exemple

[Nicolas Meunier]

Apparemment Nikon pourrait offrir prochainement cette possibilité (sur un CMOS probablement, je ne les vois pas revenir aux CCD... mais sait on jamais)!! Va voir
là
"There will be two different D800 versions/models, one with the antialiasing filter removed"

Ce qui pour ma part me plairait assez.

Je comprend bien... mais ca semble cohérent avec la resolution record attendu du D800.

On commence à avoir moins de soucis de moiré à 35MP en CMOS 24x36 alors qu'on en a pas avec 18MP en CCD en 24x36

[Nicolas Meunier]

pourquoi dis tu ça ?
je n' ai lu nulle part une telle chose ...

c'est une constatation.

CCD et CMOS génèrent du moiré d'où l'intérêt des filtres AA.

Cependant il peut être plus ou moins agressif voir supprimé quand on on augmente la résolution.

Or je constate qu'aucun constructeur ne propose directement d'appareil photo 24x36, APSC-C ou moyen format en CMOS sans filtre alors que ca existe en CCD.

Aucun système n'est parfait et je suis spur qu'un IQ180 doit avoir du moiré de temps en temps, pourtant pour que ca reste gérable les 22/24MP CMOS sont avec filtre AA, les CCD non.

[Nicolas Meunier]

Comment as tu pu constater le moiré des capteurs Cmos alors que ça n' existe pas un Cmos sans filtre AA ?

parceque tu peux faire retirer le filtre AA de ton reflexe qui a un CMOS.

bon je ne vais pas rerentrer dans un débat avec toi... on sait comment ca finit.