Mamiya DM22 vs DM28

[Benaparis]

Vous battez pas les gars... Un boitier avec capteur CMOS sans filtre AA  de série ça existe bien (il se trouve que je l'utilise) c'est le module M pour GXR de Ricoh :

http://www.dpreview.com/news/1108/11080510ricohmmountpreview.asp
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/ricoh_gxr_a12_field_report.shtml
http://www.outbackphoto.com/CONTENT_2007_01/section_gear_cameras_2011/20110917_Ricoh_GXR_M-Mount/index.html

En terme de bruit cela n'a aucune incidence (car c'est le même capteur utilisé dans d'autres modules optiques avec le même capteur APS-C mais qui lui est filtré AA et bien entendu non spécialement optimisé pour les optiques à faible tirage). En terme de restitution des détails fins il y a un gain très sensible notamment si je compare à mon D3 équipé d'optiques au top.
Évidemment le risque c'est le moiré (un exemple à la con : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,135351.225.html )...et là il n'y a que C1 qui sache faire un boulot convenable pour le masquer...plus on monte en résolution plus il y a de chance de l'éviter, et c'est vrai qu'à 12Mpix sur un APS-C le risque est assez fréquent comme avec 18Mpix en Full Frame, je vous laisse faire le calcul pour les différents dos...c'est l'avantage des dos très riche en pixel et des 24x36 qui avec les résolutions qui arrivent risquent de ne plus avoir besoin de ce fameux filtre, certes utile jusqu'à présent dans des boitiers à usage polyvalent, mais sacrément castrateur.

Voilo pour le HS.

[Nicolas Meunier]

je sais ... et je sais aussi pourquoi je ne l' ai pas fait

Tu affirmes que le CMOS moire plus que le CCD et tu n' as absolument aucun argument 

Tu ne peux pas rentrer dans un débat puisque ton assertion n' est vérifiée par aucun argument palpable , je ne dis pas qu' elle est fausse , je dis juste qu' elle n' est aucunement vérifiée ni observée ... c' est tout

Forcément tu ne connais que les grands mots... j'AFFIRME... non je dis que je constate le choix des constructeurs.

le D3X ou 1DS ont des filtres AA et celui du D3X est l'explication principale du surcout face au sony et son design a été innovant car Nikon n'a pas pu s'en passer.

Leica a la sorti du M9 a d'ailleurs expliqué pas mal son choix du CCD vs CMOS et on ne va pas me dire que c'est un choix d'economie que de prendre un CCD dans le M9.

Donc voila je n'affirme rien, je donne une piste de reflexion vu que beaucoup se demande souvent le pourquoi des grosses différences entre 24x36 et MF... et que beaucoup trouve que le seul 24x36 qui rende comme un MF c'est le M9.

De mon expérience j'ai connu le Canon 1D en CCD et le Canon D30 oui 20D en CMOS... et en effet j'ai constaté une importante perte de piqué dur le D30 et 20D... etc...

[GVS]

Oui à 50, surement un peu plus à la pêche à 100 pour la dynamique.
L'avantage du 28 c'est surtout des iso mieux gérer (enfin jusqu'à 200  ), plus rapide, moins sujet au moiré (capteur + petit).

Y a t-il un vrai gain à se limiter au 25 isos sur le DM22 ?

Oui. Si tu veux exploiter au mieux le 22, c'est 25/50 voir 100 si bonne lumière, au delà t'oublies.

Merci, comme ce qui m'intéresse le plus est le fait de découvrir le moyen format dans une utilisation essentiellement autour de 50 isos, je vais prendre le DM22 car l'écart de prix avec le DM33 est tel que je préfère prendre de bonnes optiques en plus, et le DM28 risque de me frustrer de ne pas tirer le max des optiques par son capteur plus petit.
Quitte à changer de dos dans quelques temps, le jour où je deviendrais plus limité par le dos que par mon talent en MF...!
Je verrais bien si le phénomène de moiré me gène dans mon utilisation...

Je ne saisis pas toutes les subtilités technologiques entre les différents capteurs, les filtres, et les algorithmes,mais visuellement je suis souvent presque déçu par le rendu à basse sensibilité des CMOS (le D3S à 3200 ou 6400 cela ne déçoit pas j'avoue...)  alors que le rendu du M9 (que j'ai la chance de pouvoir utiliser de temps en temps) est bluffant. Sans doute les excellentes optiques y sont pour beaucoup (et encore je n'ai accès qu'à des summicron et non des summilux), mais je pense que le fait d'utiliser un CCD compte pas mal.

Bonne soirée

[Benaparis]

Leica a la sorti du M9 a d'ailleurs expliqué pas mal son choix du CCD vs CMOS et on ne va pas me dire que c'est un choix d'economie que de prendre un CCD dans le M9.

Donc voila je n'affirme rien, je donne une piste de reflexion vu que beaucoup se demande souvent le pourquoi des grosses différences entre 24x36 et MF... et que beaucoup trouve que le seul 24x36 qui rende comme un MF c'est le M9.

De mon expérience j'ai connu le Canon 1D en CCD et le Canon D30 oui 20D en CMOS... et en effet j'ai constaté une importante perte de piqué dur le D30 et 20D... etc...

Le piqué "naturel" n'est pas lié au CCD mais à l'absence de filtre passe-bas, et là je parle en parfaite connaissance de cause vu que j'utilise un boitier avec un CMOS non filtré (de série)... en revanche pour ce qui est de la couleur le CCD autour de la sensibilité nominale est plus abouti, le couleurs sont plus profondes, plus franches, plus riches...bref un rendement optimal photographiquement parlant.

Compte tenu des domaines d'utilisations le choix du CCD se comprend parfaitement pour le MF...il est en revanche plus discutable concernant les M8/M9 qui sont avant tout des outils de reportages et de fait soumis à des conditions de lumières peu favorables, mais bon Leica n'a pas caché ses intentions de passer au CMOS (qui a coup sûr sera non filtré) pour un rendement capteur plus polyvalent, et d'ici là question couleur je pense qu'il trouveront bien une solution (un D3X se comporte très bien à ce niveau par exemple), ce choix du CCD par Leica leur à au moins permis de conférer une signature photographique aux M numériques différentes de ce qui ce fait dans les formats équivalent, il ne pouvait en être autrement.

[MarcF44]

...ce choix du CCD par Leica leur à au moins permis de conférer une signature photographique aux M numériques différentes de ce qui ce fait dans les formats équivalent, il ne pouvait en être autrement...

Oui, ce serait dommage qu'ils reviennent en arrière sur la qualité d'image...il y a le filtre AA (pour CCD vs CMOS je n'ai pas d'avis) mais aussi les optiques Leica. C'est un tout très efficace !

[Mistral75]

Et le Leica X1, il est équipé d'un filtre AA ou pas ?

[Planet.J]

Merci, comme ce qui m'intéresse le plus est le fait de découvrir le moyen format dans une utilisation essentiellement autour de 50 isos, je vais prendre le DM22 car l'écart de prix avec le DM33 est tel que je préfère prendre de bonnes optiques en plus, et le DM28 risque de me frustrer de ne pas tirer le max des optiques par son capteur plus petit.
Quitte à changer de dos dans quelques temps, le jour où je deviendrais plus limité par le dos que par mon talent en MF...!
Je verrais bien si le phénomène de moiré me gène dans mon utilisation...

Je ne saisis pas toutes les subtilités technologiques entre les différents capteurs, les filtres, et les algorithmes,mais visuellement je suis souvent presque déçu par le rendu à basse sensibilité des CMOS (le D3S à 3200 ou 6400 cela ne déçoit pas j'avoue...)  alors que le rendu du M9 (que j'ai la chance de pouvoir utiliser de temps en temps) est bluffant. Sans doute les excellentes optiques y sont pour beaucoup (et encore je n'ai accès qu'à des summicron et non des summilux), mais je pense que le fait d'utiliser un CCD compte pas mal.

Bonne soirée

Je pense que tu fais un bon choix.
Comme dis dans un autre fil, le MF revient chère alors il vaut mieux garder qqs réserves en cas de besoin.
Je ne sais pas ce que tu fais comme images mais pense au RZ Pro II (adaptateur chez TCP + boitier + 3 optiques = - de 3000€), moins chère qu'une optique récente Schneider. Le 65 - 75 Shift - 90 -110 - 140 Macro ou 180 devrait te combler sur ton 22.
Pour le DF, en Mamiya pas chère qui devrait bien marcher sur le 22, tu as le 35AF, 45 Af, 55AF (top), 50 shift, 120 Macro (top),150 Af (- de 200€ sur la Bay ou KEH), 105-210 Af, 200 Af... Ca fait du choix  Evite les C si possible, même si certain tiennent la route.
L'avantage de ce capteur à 9microns est qu'il est moins gourmand en optique de course.
Le moiré devrait s'avérer génant qqfois sur tissu ou édifices d'archi mais C1 v6 se débrouille souvent correctement.

[Planet.J]

ce choix du CCD par Leica leur à au moins permis de conférer une signature photographique aux M numériques différentes de ce qui ce fait dans les formats équivalent, il ne pouvait en être autrement.

Tout à fait vrai. Et c'est bien ça le + important.

[jpmab]

Je me permet de revenir à la charge , que donne les optiques Hasselblad moyennant la bague d'adaptation, car j'en possède deux (60 et 160 CB) et je ne sais toujours pas si je dois acheter cette bague, ou revendre ces optiques...
Merci à vous.

[j_l_c]

Es-tu bien sur de ne pas acheter un capteur un peu dépassé ?

[GVS]

Es-tu bien sur de ne pas acheter un capteur un peu dépassé ?

J'ai vu pas mal de clichés avec de "vieux" capteurs de cette génération qui m'ont semblé tout à fait d'excellente qualité !
Je veux faire mon apprentissage en moyen format et je crois qu'avant d'exploiter déjà pleinement un capteur de cette génération d'autres générations seront passées et deviendront alors plus accessibles !!!
Je préfère apprendre à maitriser vraiment un grand capteur (48*36) tout en restant dans un budget raisonnable (c'est relatif...) et garder de quoi acheter 2 belles optiques neuves et quelques unes d'occasion.

Mon utilisation sera du studio à 99%, donc la plage isos me va bien, et la dynamique, la couleur ou le bokeh seront meilleurs qu'avec un DSLR 24*36 actuel.
Quant à n'avoir "que" 22MP, il faut relativiser, c'est déjà pas mal même si la retouche serait plus aisée avec plus.

Le DM28 ou le H4D31 sont 2000€ de plus environ, ont un capteur un peu plus récent mais en 44*33.
Pour avoir une génération un poil plus récente en 48*36 (le DM33), il faut rajouter 5000€ (quant aux IQ je n'y pense même pas) Et puis la montée du nombre de pixels augmente également l'investissement informatique.

Pour ce prix j'avoue que je préfère éventuellement  prendre un M9 en complément...

Bonne soirée

[j_l_c]

Je suis un peu dans le même dilemne et c'est un peu cette histoire de capteur ancien avec une plage d'utilisation réduite qui me retient.

[alex2k]

Bien que le capteur soit ancien, il enterre tout ce qui se fait en 24*36 HD, c'est incomparable.

Question utilisation, si la plage 25-50 rentre dans le cadre de votre usage, c'est vraiment parfait, le 100 isos bien exposé bruite un poil mais c'est vraiment rattrapable. A 200 et 400, on peut dire que ça bruite bien, après de notre côté ce n'était pas notre plage d'utilisation.

Le dos fait apparaître du moiré de temps en temps, il vaut mieux contrôler à la pdv et refaire car Capture one a beau avoir un outil pour le virer, il arrive que cela laisse des 'marques'.

Si c'était à refaire, on repartirait sur 2 DM22 comme nous avons fait il y a un peu plus d'un an, cela permet d'entrer dans la gamme MF à moindre coût. un 45mm AF d'occaz c'est 700e, un 55 AF neuf c'est 260 euros livré depuis UK, un 210 AF c'est 800e en moyenne (destockage, neuf ou occaz suivant ce que vous trouvez) et forcement les LS qui sont plus chers.

Nous travaillons toujours en mode connecté avec MBP 13 via leaf capture et import auto dans lightroom, vraiment aucun problème de connectivité, et cerise sur le gateau pour le client on fournit un ipad pour voir en live les photos. C'est vraiment un combo qui fonctionne parfaitement.

Maintenant, nous sommes amenés à avoir des travaux avec plusieurs personnes et groupes, et un capteur un poil plus petit et montant en isos correctement (type iq140) ne serait pas du luxe. (à voir car un p65+ refurb est au même prix)

C'est vraiment suivant votre utilisation mais très sincèrement c'est un super outil de travail.

[Olivier Chauvignat]

Bien que le capteur soit ancien, il enterre tout ce qui se fait en 24*36 HD, c'est incomparable.

amen.

comme déjà dit plusieurs fois, il n'y a rien qui puisse rivaliser avec un MF 22 même ancien, sauf le MF haut de gamme.
Par ailleurs, on n'utilise pas un MF comme un 24x36, on utilise l'un en complément de l'autre.

Le MF 22 sera imbattable en studio et en extérieurs / lumière flash.
pour la lumière naturelle et autres contextes de travail, il restera le M9 ou les boitiers reflex.

La différence avec un MF récent, c'est qu'avec le H4D-40 à 60 on peut travailler en lumière naturelle jusqu'à 800 iso.

[j_l_c]

"La différence avec un MF récent, c'est qu'avec le H4D-40 à 60 on peut travailler en lumière naturelle jusqu'à 800 iso"

C'est quand même assez sympa.
Tu oublies aussi la valeur de revente. Je pense qu'un 22 ne vaudra plus grand chose dans 3 ans. Un HD-40 sera vendable. Quand à un HD-31 ?

[alex2k]

Disons que le h4d-40 c'est 15000e ht, alors avec la différence que tu y ajoutes par rapport à un DM22, le vendre dans 3 ans ne te feras pas perdre d'argent, c'est proportionnel à l'achat.

Après c'est un outil de travail, tu l'amortis, une fois que c'est fait, si tu peux tu fais une reprise pour un autre dos.

[alexnaline]

Je pense qu'un 22 ne vaudra plus grand chose dans 3 ans.

Le ciel puisse t'entendre !

[jpmab]

Je pense que tu fais un bon choix.
Comme dis dans un autre fil, le MF revient chère alors il vaut mieux garder qqs réserves en cas de besoin.
Je ne sais pas ce que tu fais comme images mais pense au RZ Pro II (adaptateur chez TCP + boitier + 3 optiques = - de 3000€), moins chère qu'une optique récente Schneider. Le 65 - 75 Shift - 90 -110 - 140 Macro ou 180 devrait te combler sur ton 22.
Pour le DF, en Mamiya pas chère qui devrait bien marcher sur le 22, tu as le 35AF, 45 Af, 55AF (top), 50 shift, 120 Macro (top),150 Af (- de 200€ sur la Bay ou KEH), 105-210 Af, 200 Af... Ca fait du choix  Evite les C si possible, même si certain tiennent la route.
L'avantage de ce capteur à 9microns est qu'il est moins gourmand en optique de course.
Le moiré devrait s'avérer génant qqfois sur tissu ou édifices d'archi mais C1 v6 se débrouille souvent correctement.

Je remonte se post, car tu as l'air de bien connaitre les optiques Mamiya, que penses tu du Sekor Zoom AF 75-150 F 4,5 D, j'ai un DM22, te remerciant.