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Auteur Sujet: Carl Zeiss Sonnar T* E 24 mm f/1,8 ZA (SEL24F18Z) : victime de son succès  (Lu 16866 fois)

airV

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Le principal n'est-il pas de toute façon la qualité de cet objectif ?

Zeiss et Sony ont un partenariat et il semblerait que tous les objectifs (tout au moins en fixe) issus de cette collaboration frisent l'excellence.

D'ailleurs je trouve plus dommage que cette collaboration va priver la monture A du nouveau 50mm distagon.

à+
Hervé.
going somewhere ?

P!erre

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Le brevet Japonais a été également déposé aux USA, en traduction anglaise, il est visible sur le site de l'USPTO (c'est le texte, cliquez sur images, la figure n° 4 est identique).

La législation US impose de citer le nom des inventeurs. Ce sont Messieurs: Sunaga Toshihiro, Otake Motoyuki et Hosoi Masaharu, habitants dans les villes de Kanagawa et Saitama au Japon. Zeiss peut dire ce qu'il veut, les inventeurs officiels de la formule optique sont donc japonais.


Que veut dire "inventeurs officiels de la formule optique" ? On peut apporter une invention à quelque chose d'existant, et déposer un brevet pour cette part...
Sunaga Toshihiro bossait pour Canon il y a dix ans...  ;)                  http://www.directorypatent.com/US/6282018.html&usg=ALkJrhjmrtMZOsIsghp-TmYmlBXVB6SjEw
Au bon endroit, au bon moment.

P!erre

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Le principal n'est-il pas de toute façon la qualité de cet objectif ?

Zeiss et Sony ont un partenariat et il semblerait que tous les objectifs (tout au moins en fixe) issus de cette collaboration frisent l'excellence.

D'ailleurs je trouve plus dommage que cette collaboration va priver la monture A du nouveau 50mm distagon.

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Hervé.

Si le 50 mm est aussi bon à PO que l'est le 135 mm, ce sera difficile de se plaindre...  ::)
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rascal

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Le principal n'est-il pas de toute façon la qualité de cet objectif ?

D'ailleurs je trouve plus dommage que cette collaboration va priver la monture A du nouveau 50mm distagon.


1- oui mais quand même.

2- justement un de mes sous entendu : les ZA AF ne nous privent pas des objos Zeiss, vu que les ZA sont des Sony (et que les PDM Sony sont trop faible, en particulier en HDG pour que Zeiss y trouve son compte).

D'un autre côté c'est rassurant (si besoin était), Sony sait faire des optiques HDG de qualité sans faire appel à l'extérieur.

Côté négatif, n'utilisent ils pas le nom Zeiss pour "surfacturer" certains ZA ?

airV

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1- oui mais quand même.

2- justement un de mes sous entendu : les ZA AF ne nous privent pas des objos Zeiss, vu que les ZA sont des Sony (et que les PDM Sony sont trop faible, en particulier en HDG pour que Zeiss y trouve son compte).

D'un autre côté c'est rassurant (si besoin était), Sony sait faire des optiques HDG de qualité sans faire appel à l'extérieur.

Côté négatif, n'utilisent ils pas le nom Zeiss pour "surfacturer" certains ZA ?

Sur le 1, je n'ai vraiment aucun problème, la part de chacun dans une collaboration, m'est un peu indifférent, tant que le résultat est là, et c'est le cas du 24mm en E-mount.

Je ne comprends pas bien ce que tu dis sur le début du 2, pour moi le fait que la collaboration Sony/Zeiss prive la monture A de certaines optiques Zeiss du fait d'accords commerciaux (si j'ai bien compris) est quand même un inconvénient. Dis-tu la même chose.

Pour le tarif, pas certain que Sony ait besoin du nom de Zeiss pour pratiquer des prix élevés soit en G  le 35 mmm (je laisse volontairement de coté les télés) soit en optiques spéciales comme le 135 mm STF.
going somewhere ?

airV

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Si le 50 mm est aussi bon à PO que l'est le 135 mm, ce sera difficile de se plaindre...  ::)

Je n'ai pas le 135mm, uniquement le 85mm, que je trouve très bon (mais il semble aussi différent d'un 90mm summicron M)

Le Distagon que Zeiss est en train de sortir devrait être sinon meilleur tout au moins différent du planar qui arrive, et je regrette qu'en ZA cette possibilité de choix n'existe pas, comme n'existe pas celle de monter certaines autres optique Zeiss qui existent en ZF/E2
going somewhere ?

P!erre

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Pour le tarif, pas certain que Sony ait besoin du nom de Zeiss pour pratiquer des prix élevés soit en G  le 35 mmm (je laisse volontairement de coté les télés) soit en optiques spéciales comme le 135 mm STF.

Certes, le 35 mm est onéreux mais lorsqu'on le soupèse, on comprend qu'il y a beaucoup de verre et que son élaboration a été complexe. C'est vrai qu'il mériterait un prix plus attractif, d'autant plus que certaines de ses performances ne sont pas exceptionnelles. On va dire qu'il date un peu.  ;)

En revanche, je comprends mieux le prix plus élevé du 135 STF, car c'est vraiment un développement tout à fait spécial et à l'évidence, le fabricant ne peut pas tabler sur des ventes autant élevées que pour des objectifs courants. C'est pareil avec des objectifs à décentrement, par exemple, qui, sans avoir d'électronique complexe, sont plus chers que leurs pendants courants.
Au bon endroit, au bon moment.

Mistral75

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Il n'y a pas à tortiller : ce Carl Zeiss ZA là, au moins celui-là, a été conçu par Sony (ce qui n'est pas une tare) et la mention de Carl Zeiss n'est que marketing.

En plus, ça permet de monter des Carl Zeiss sur le Lunar au lieu de vulgaires Sony, fussent-ils "G" ;).

P!erre

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Pour ma part, je ne vais pas jusqu'à affirmer que l’objectif dont il est question dans ce fil a été conçu par Sony et que la mention de Zeiss n'est que du marketing. Je me contente pour l'instant de constater que des employés de Sony ont déposé un brevet sur le type de lentilles et sur la forme des lentilles asphériques. Car c'est effectivement tout ce que je sais actuellement, le reste n'est que supputations.

Vendre un objectif estampillé Zeiss sans que la marque n'ait intervenu pourrait être une méthode déloyale de publicité et de vente et contrevenir à d'autres comportements illicites sur la concurrence déloyale.

Ton affirmation pose différentes questions, notamment dans quelle mesure les ateliers de Carl Zeiss sont-ils impliqués dans le développement et la construction des autres optiques Sony estampillées Zeiss ? ...
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Mistral75

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(...)

Vendre un objectif estampillé Zeiss sans que la marque n'ait intervenu pourrait être une méthode déloyale de publicité et de vente et contrevenir à d'autres comportements illicites sur la concurrence déloyale.

(...)

??? ??? ???

As-tu entendu parler de licences ?

Crois-tu que Lacoste (au hasard) ait quelque chose à voir avec les lunettes Lacoste ? les parfums Lacoste ?

P!erre

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La licence se définit dans ce cas comme autorisation d'exploiter un brevet d’invention ...

Quelle part d'invention provient de Zeiss dans cet objectif ?
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Mistral75

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La licence se définit dans ce cas comme autorisation d'exploiter un brevet d’invention ...

Quelle part d'invention provient de Zeiss dans cet objectif ?


Non, je te parle d'une licence de marque : le droit d'utiliser les marques Carl Zeiss® et Sonnar® pour un produit conçu et commercialisé par Sony, en échange du versement de royalties.

Pour rester dans le domaine de la photo, Cosina détient la licence de la marque Voigtländer® et l'utilise pour baptiser des objectifs conçus, fabriqués et commercialisés par Cosina. La marque Voigtländer® a été achetée en 1983 par la société allemande Plusfoto GmbH & Co qui a fusionné depuis avec le groupe allemand Ringfoto pour devenir Ringfoto GmbH & Co. Alfo Marketing KG. Ringfoto est un réseau de distribution, un peu comme Camara ou Phox chez nous. C'est la société Voigtländer GmbH, filiale du groupe Ringfoto, qui détient la marque Voigtländer® aujourd'hui et l'a licenciée à Cosina.

De même Samsung a commercialisé pour ses reflex des objectifs sous la marque Schneider Kreuznach® et les appellations Xenon®, Xenogon®, etc. qui n'étaient que des Pentax rebadgés et l'implication de Jos. Schneider AG les concernant s'est limitée à signer le contrat de licence et percevoir les royalties correspondantes.

P!erre

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Ah, une licence de marque...

Tu commentes (merci pour tes explications remarquables) que Sony pourrait être autorisé à utiliser la marque Zeiss sur un objectif (voire plusieurs) qu'elle a conçu en son sein. Imaginons que Zeiss n'ait rien fait d'autre que de prêter son nom (licence) afin que Sony -qui au passage a développé un bon produit- soit autorisé à le commercialiser avec l'apposition de la marque Zeiss.

Zeiss a conçu (et le plus souvent fabriqué) des objectifs pour des tiers, outre Sony : Hasselblad, Contax, Rollei, Nikon, Nokia, Canon, etc.

Le chaland, qui connaît la réputation de Zeiss, qui pense que Zeiss est à même de proposer des optiques plus qualitatives que Sony, achète du Zeiss précisément parce que c'est du Zeiss (leur logo est dessus!). Il est même probablement prêt à payer davantage rien que par le fait qu'il croit à ce supplément de qualité de Zeiss. Or, dans le cas présent, il pourrait avoir été trompé! Je ne parle pas de la qualité elle-même, mais de la valeur qu'on donne au produit qui porte un nom.

Si j'achetais des lunettes Lacoste, je pourrais me douter que Lacoste n'a peut-être pas pris une part prépondérante dans leur fabrication. Mais si j'achète un objectif Zeiss et que la seule pièce Zeiss qui le compose est la pastille collée de leur logo, que personne chez Zeiss n'a participé à l'élaboration de l'objet de quelque manière que ce soit, je me sens trompé !
Extrait du  RS 241, Loi fédérale contre la concurrence déloyale :
Art. 3 Méthodes déloyales de publicité et de vente et autres comportements illicites

1 Agit de façon déloyale celui qui, notamment:

b.1
    donne des indications inexactes ou fallacieuses sur lui-même, son entreprise, sa raison de commerce, ses marchandises, ses oeuvres, ses prestations, ses prix, ses stocks, ses méthodes de vente ou ses affaires ou qui, par de telles allégations, avantage des tiers par rapport à leurs concurrents;

d.
    prend des mesures qui sont de nature à faire naître une confusion avec les marchandises, les oeuvres, les prestations ou les affaires d’autrui
Au bon endroit, au bon moment.

Mistral75

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(...)

Si j'achetais des lunettes Lacoste, je pourrais me douter que Lacoste n'a peut-être pas pris une part prépondérante dans leur fabrication. Mais si j'achète un objectif Zeiss et que la seule pièce Zeiss qui le compose est la pastille collée de leur logo, que personne chez Zeiss n'a participé à l'élaboration de l'objet de quelque manière que ce soit, je me sens trompé !

(...)

Que veux-tu que je te dise à part "bienvenue dans le monde moderne"...

Les licences de marque sont très répandues : même les polos et autres articles textile Lacoste sont conçus et commercialisés par une société, Devanlay, qui, jusqu'à une date récente, n'avait rien à voir avec la famille Lacoste détentrice de la marque (depuis peu, la famille Maus, propriétaire de Devanlay, a mis la main sur la marque).

Idem pour le cas des objectifs Voigtländer ou Schneider Kreuznach que j'ai cité ci-dessus, pour les appareils photos Kodak et Polaroid (licence de marque à des sociétés chinoises), etc.

La concurrence déloyale ou le parasitisme de marque, c'est autre chose : c'est se servir du nom d'autrui sans son accord dans son propre commerce. Ce serait le cas si une société baptisait ses objectifs "Planar" ou "Sonnar", par exemple, sans l'accord de Carl Zeiss. Mais du moment qu'il y a accord de licence, le juge n'a rien à dire : les intérêts de Carl Zeiss sont respectés puisqu'il touche des royalties au titre de l'accord qu'il a signé. Et c'est au consommateur de bien se renseigner.

Ce n'est pas mieux avec les appellations du type "Made in Germany" ou "Made in Switzerland" qui peuvent être apposées à bon droit dès lors qu'une fraction très minoritaire de la valeur ajoutée provient d'Allemagne ou de Suisse...

efmlz

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bonjour,
discussion intéressante  ;)
eh oui bienvenue dans un monde moderne comme dit mistral,
mais par ailleurs sony et zeiss n'ont aucune obligation de nous raconter par le détail ce qu'ils ont mis dans leur accord, donc on peut au moins imaginer que pour sa réputation zeiss n'a pas voulu prêter son nom sur des culs-de-bouteille, c'est à dire qu'ils se sont peut-être donné le droit de regarder un peu les objectifs qui portent leur nom ?
pour l'instant en tout cas on ne lit pas de grosses déceptions de la part de forumeurs ayant eu des objectifs zeiss-sony  8)
i am a simple man (g. nash)

rascal

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le seul truc qu'on gagne quand même c'est que, pour le cas de Zeiss, ils n'ont pas intérêt à voir leur nom associé à des culs de bouteilles sous peine de détruire leur réputation d'excellence.

et dans les faits, tous les ZA pour Sony (E ou A) sont au minimum très bons optiquement. Niveau qualité de construction, c'est plus discutable... (16-80, 24-70).

la pastille zeiss sert donc de "garantie"

grilled...

rascal

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Je ne comprends pas bien ce que tu dis sur le début du 2, pour moi le fait que la collaboration Sony/Zeiss prive la monture A de certaines optiques Zeiss du fait d'accords commerciaux (si j'ai bien compris) est quand même un inconvénient. Dis-tu la même chose.

je m'explique...

Je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir des zeiss AF (les ZA) empêcherait d'avoir la gamme Zeiss classique pour la monture A, en particulier si les ZA ne sont "que" des Sony approuvé par Zeiss.

A mon avis, peu de concurrence entre les 2 gammes : cf les focales, cf l'absence d'AF, cf la différence de construction et de tarif...

JE pense que l'absence de gamme non AF en monture A est uniquement, ou du moins très majoritairement du au fait de la trop faible diffusion des Sony alpha en particulier dans le haut de  gamme et de ce fait, de la faible quantité de Sonystes intéressés par les produits Zeiss non AF. C'est pour ça qu'ils ont arrêté de les proposer en monture Pentax voilà quelque temps...

rascal

  • Invité
Par contre Zeiss annoncant des produits qui seront dispo à la fois en E et en X (monture Fuji), on aura plus le droit à du "vrai" Zeiss qu'à du Sony.

Je me demande encore l'origine du système AF pour ces objos d'ailleurs...

JCCU

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je m'explique...

Je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir des zeiss AF (les ZA) empêcherait d'avoir la gamme Zeiss classique pour la monture A, en particulier si les ZA ne sont "que" des Sony approuvé par Zeiss.

A mon avis, peu de concurrence entre les 2 gammes : cf les focales, cf l'absence d'AF, cf la différence de construction et de tarif...

JE pense que l'absence de gamme non AF en monture A est uniquement, ou du moins très majoritairement du au fait de la trop faible diffusion des Sony alpha en particulier dans le haut de  gamme et de ce fait, de la faible quantité de Sonystes intéressés par les produits Zeiss non AF. C'est pour ça qu'ils ont arrêté de les proposer en monture Pentax voilà quelque temps...

Avec une bague, les Zeiss monture Nikon ne peuvent pas se monter sur une monture A? 

airV

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je m'explique...

Je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir des zeiss AF (les ZA) empêcherait d'avoir la gamme Zeiss classique pour la monture A, en particulier si les ZA ne sont "que" des Sony approuvé par Zeiss.

A mon avis, peu de concurrence entre les 2 gammes : cf les focales, cf l'absence d'AF, cf la différence de construction et de tarif...

JE pense que l'absence de gamme non AF en monture A est uniquement, ou du moins très majoritairement du au fait de la trop faible diffusion des Sony alpha en particulier dans le haut de  gamme et de ce fait, de la faible quantité de Sonystes intéressés par les produits Zeiss non AF. C'est pour ça qu'ils ont arrêté de les proposer en monture Pentax voilà quelque temps...
Plusieurs fois sur ce forum a été évoqué l'absence des Zeiss classiques en monture A à cause d'accords commerciaux, je ne faisais que rapporter ces propos.
Mais entre les 2  avis, j'avoue que je suis incapable de dire lequel est juste ....

à+
Hervé.
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Mistral75

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Par contre Zeiss annoncant des produits qui seront dispo à la fois en E et en X (monture Fuji), on aura plus le droit à du "vrai" Zeiss qu'à du Sony.

Je me demande encore l'origine du système AF pour ces objos d'ailleurs...

Carl Zeiss a déjà fait des objectifs autofocus, notamment ceux en monture Contax N qui étaient motorisés, selon le cas, soit par un micro-moteur, soit par une motorisation ultrasonique.

airV

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Avec une bague, les Zeiss monture Nikon ne peuvent pas se monter sur une monture A? 

c'est peut-être une éventualité que je n'ai pas creusé. Mais dans ce cas tu peux aussi monter les T/S Nikon ...
à+
Hervé.
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P!erre

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Que veux-tu que je te dise à part "bienvenue dans le monde moderne"...

Les licences de marque sont très répandues : même les polos et autres articles textile Lacoste sont conçus et commercialisés par une société, Devanlay, qui, jusqu'à une date récente, n'avait rien à voir avec la famille Lacoste détentrice de la marque (depuis peu, la famille Maus, propriétaire de Devanlay, a mis la main sur la marque).

La protection des marques est attribuée par classe (s) :  https://www.ige.ch/fileadmin/user_upload/Marken/f/nizza10_ob_f.pdf

Tu peux déposer la marque Mistral pour des moteurs de véhicule terrestres (classe 12) et moi protéger mes récipients pour le ménage avec le même nom (classe 21). Les vêtements et les lunettes faisant partie de classes séparées, un tiers peut utiliser le mot Lacoste pour protéger sa marque de lunettes alors que la marque est déposées pour des vêtements. C'est discutable, évidemment. D'un autre côté, il est complexe de savoir à quel moment on imite, on profite du nom d'un autre pour promouvoir son propre produit. Laucoste  ;D  , Delacoste, Alacoste, Dacoste ... jusqu'où interdire ?

Il faut aussi savoir que les marques se protègent pays par pays et qu'il est assez onéreux d'avoir une protection étendue (par exemple, Europe). La protection devient caduque si l'on omet d'exploiter le produit ou le service durant cinq ans.

Ce n'est pas mieux avec les appellations du type "Made in Germany" ou "Made in Switzerland" qui peuvent être apposées à bon droit dès lors qu'une fraction très minoritaire de la valeur ajoutée provient d'Allemagne ou de Suisse...

Conditions d'utilisation du "Swiss made" par exemple dans l'horlogerie.
 

Une montre ne peut porter à l'extérieur les indications "Swiss made", "Suisse" ou toute autre expression comprenant le mot "Suisse" ou sa traduction que si elle est Suisse. Selon l'art. 1a OSM, une montre est considérée comme suisse :

    si le mouvement est suisse;
    si le mouvement est emboîté en Suisse; et
    si le contrôle final effectué par le fabricant a lieu en Suisse.

Un mouvement suisse

Comme on l'a vu, pour être suisse, une montre doit utiliser un mouvement suisse. Selon l'art. 2 OSM, est considéré comme suisse le mouvement

    qui a été assemblé en Suisse et
    qui a été contrôlé par le fabricant en Suisse et;
    qui est de fabrication suisse pour 50% au moins de la valeur de toutes les pièces constitutives, mais sans le coût d'assemblage.

Ainsi (heureusement), celui qui vend une montre "Made in Switzerland" avec une fraction très minoritaire de la valeur ajoutée provenant de Suisse est un contrefacteur.

La concurrence déloyale ou le parasitisme de marque, c'est autre chose : c'est se servir du nom d'autrui sans son accord dans son propre commerce.

Je n'évoquais pas un article soulevant un cas de concurrence déloyale ou de parasitisme de marque, mais un cas hypothétique de méthodes déloyales de publicité et de vente. Celles qui visent à donner des indications inexactes ou fallacieuses sur ses marchandises, ou qui prend des mesures qui sont de nature à faire naître une confusion avec les marchandises, les oeuvres, les prestations ou les affaires d’autrui (voir le texte de loi plus haut).
 

Ce serait le cas si une société baptisait ses objectifs "Planar" ou "Sonnar", par exemple, sans l'accord de Carl Zeiss. Mais du moment qu'il y a accord de licence, le juge n'a rien à dire : les intérêts de Carl Zeiss sont respectés puisqu'il touche des royalties au titre de l'accord qu'il a signé. Et c'est au consommateur de bien se renseigner.

Un des buts de la marque, vu du côté client, c'est de capitaliser sur des savoir-faire et / ou sur des équipements. Il est logique que le consommateur se fie à la marque apposée sur l'objet. Par exemple, on imagine pas un instant un client lambda enquêter comme nous le faisons dans ce fil !

Merci chassimages !

  ;) ;) ;)

Au bon endroit, au bon moment.

JCCU

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c'est peut-être une éventualité que je n'ai pas creusé. Mais dans ce cas tu peux aussi monter les T/S Nikon ...
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Hervé.

C'est ce que m'avait dit au téléphone le responsable de la boite que tu m'avais indiqué (la petite boutique....)

Ceci dit, ils ne m'ont jamais rien confirmé par écrit (et je n'ai pas creusé)

rascal

  • Invité
Carl Zeiss a déjà fait des objectifs autofocus, notamment ceux en monture Contax N qui étaient motorisés, selon le cas, soit par un micro-moteur, soit par une motorisation ultrasonique.

ok ! je ne pensais pas que c'était déjà de l'USM sur certains objos.