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Auteur Sujet: Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.  (Lu 3595 fois)

mikile

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Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« le: juin 23, 2012, 13:06:37 »
Bonjour à tous!

Je viens de m'acheter le 28mm Ze de Zeiss que je pensais pouvoir utiliser en reportage.
Mais après quelques tests rapide, je me suis rendu compte que l'hyperfocale en numérique n'a apparament plus grand chose à voir avec l'argentique, ou alors je comprends plus rien à l'hyperfocale.
Ex: avec un diaphragme de f8 pour des scènes de rue et en faisant une mise au point à 3,50mètres (chiffre au pif), je devrais avoir une hyperfocale de 2m à l'infini selon la bague de PDC.
Quand je shoote, l'infini est complètement flou. >:(
J'ai refait des tests à f11, f16 (toujours en hyperfocale), cela s'améliore un peu mais à 100%, cela reste toujours floue.
Quand je fais le point sur l'infini, pas de souci, c'est net.
J'ai acheté principalement cette optique pour bosser en hyperfocale et je me retrouve à faire la mise au point à chaque photo.
J'aimerai comprendre...

Verso92

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #1 le: juin 23, 2012, 13:15:19 »
[...] ou alors je comprends plus rien à l'hyperfocale.

Hypothèse : tu n'as peut-être jamais rien compris à l'hyperfocale (et à la PdC)...  ;-)
L'hyperfocale, c'est la distance pour laquelle la PdC s'étend de l'infini à la moitié de cette distance.

La PdC, c'est le flou acceptable -et qui sera considéré comme net- sur un tirage qui sera observé à x fois sa diagonale.
En argentique, la MaP sur l'hyperfocale n'a jamais garanti la netteté "absolue" à l'infini : il suffit d'observer un tirage 30x40 de près (ou une dia projetée) pour s'en rendre compte. J'avais d'ailleurs pris l'habitude, en argentique, de prendre un cran de marge pour limiter le phénomène (distance réglée sur l'hyperfocale f/11 pour une PdV à f/8, par exemple).
Aujourd'hui, avec la visualisation écran à 100%, il est bien évident que la différence de netteté à l'infini entre deux PdV réalisées en réglant respectivement la distance de MaP sur l'infini et sur l'hyperfocale sera d'autant plus criante.
Remarque : en numérique, je prends désormais deux crans de marge...
J'ai refait des tests à f11, f16 (toujours en hyperfocale), cela s'améliore un peu mais à 100%, cela reste toujours floue.

Si tu veux que ce soit net en visualisation écran 100%, il faut que tu refasses tes calculs d'hyperfocale en prenant comme CdC le diamètre du pixel multiplié par 1,5 (à la louche)...

Verso92

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Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #2 le: juin 23, 2012, 13:38:13 »
Si tu veux que ce soit net en visualisation écran 100%, il faut que tu refasses tes calculs d'hyperfocale en prenant comme CdC le diamètre du pixel multiplié par 1,5 (à la louche)...

De mémoire, le CdC selon la formule Zeiss (clin d’œil !) est de 0,03mm pour du 24x36 (chez Leica, il me semble qu'ils prennent une valeur de 0,025mm pour le CdC).
Avec un 5D, dont le diamètre des photosites est de 8,4 microns environ, il faudrait donc prendre CdC = 8,4 x 1.5 = 12,6 microns (0,013 mm*). Avec un 5D MkIII, il faudrait prendre CdC = 6,25 x 1,5 = 9,4 microns (0,009mm*)...

*pour être net à 100% écran.

mikile

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #3 le: juin 23, 2012, 14:28:08 »
Citer
Hypothèse : tu n'as peut-être jamais rien compris à l'hyperfocale (et à la PdC)...  ;-)

Probablement mais cela ne m'a jamais empécher d'avoir des résultats en hyperfocale, en argentique comme en numérique (à mon jugé), net et constant.
Pour le reste, le cercle de confusion du 5D MarkII est de 0,030.
Je vais refaire le test  mais je me demande vraiment à quoi servent les bagues qui sont là justement pour éviter  D'EN ARRIVER LÀ.


Verso92

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Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #4 le: juin 23, 2012, 14:50:03 »
Probablement mais cela ne m'a jamais empécher d'avoir des résultats en hyperfocale, en argentique comme en numérique (à mon jugé), net et constant.

En ce qui me concerne, j'avais détecté assez vite (années 80, en argentique) que je n'obtenais pas le même piqué à l'infini quand je faisais la MaP sur l'hyperfocale et à l'infini.

J'avais donc pris l'habitude de prendre ce cran de marge pour compenser en partie.
Pour le reste, le cercle de confusion du 5D MarkII est de 0,030.

C'est le CdC retenu pour le 24x36 (formule Zeiss, qui commence à dater : elle est un peu "juste" pour obtenir des résultats vraiment qualitatifs en argentique "moderne").

Par expérience, en prenant un cran de marge, les résultats seront très corrects sur des tirages argentiques observés dans les règles de l'art (x1,5(?) fois la diagonale). Pour une visualisation écran 100%, il est bien évident que cette formule de calcul n'a plus aucun sens...
Je vais refaire le test  mais je me demande vraiment à quoi servent les bagues qui sont là justement pour éviter  D'EN ARRIVER LÀ.

L'échelle de PdC date de trop longtemps, et ne peut servir en tout état de cause que pour ce pour quoi elle a été conçue.
Si tu regardes bien, la visualisation à 100% ne rime pas à grand chose, photographiquement parlant... à moins de faire des tirages géants qui seront observés de près. Mais là, il faut définitivement oublier les repères de ton objectif, même si tu ne sembles pas convaincu, et adopter les règles de calcul que je t'ai présenté au-dessus...

seba

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #5 le: juin 23, 2012, 14:55:42 »
Au pire, les repères de profondeur de champ indiquent qu'en limite de repère un point sera une tache de 0,030mm.
Après, si c'est encore assez net ou pas...ça dépend entièrement de la visualisation.

Verso92

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Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #6 le: juin 23, 2012, 15:01:06 »
Au pire, les repères de profondeur de champ indiquent qu'en limite de repère un point sera une tache de 0,030mm.
Après, si c'est encore assez net ou pas...ça dépend entièrement de la visualisation.

Pour rebondir sur le post de seba, ce point "limite" de 30 microns occupera trois pixels* en visualisation écran 100% avec un 5D MkII ou III, d'où cette impression de flou...
*puisque chaque pixel représentera à la louche 10 microns.

mikile

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #7 le: juin 23, 2012, 15:23:06 »
Sur un autre forum que je ne citerai pas, un utilisateur du fameux 21mm de Zeiss a le même problème ou la même impression. que moi

Citer
Avant tout, je connais l'hyperfocale et la manière dont elle doit être reglée sur mon Zeiss. C'est à dire le signe "infini" sur le petit 11 de gauche, et la double de ma distance commence sur le 11 de droite. ( donc ma netté commence à la moitié de se signe ).
Mais ce que j'ai pu constater aprés plusieurs tests, c'est que mes premiers plans sont tous nettes en hyperfocale, mais quand je zoom à 100%, ma phto est moins nette sur un objet lointain quand je centre mon signe "infini".

Et j'aurais voulu savoir si il y avait une explication ?

Alors peut-être qu'il faudra que je laisse une petite marge (f11) même si la diffraction commence à faire son apparition.

à suivre...


Verso92

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Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #8 le: juin 23, 2012, 15:27:16 »
Sur un autre forum que je ne citerai pas, un utilisateur du fameux 21mm de Zeiss a le même problème ou la même impression. que moi

Aux mêmes causes les mêmes maux...
Sur le D700 (12 MPixels, photosites de 9 microns), je prends deux crans de marge. Pour un 5D MkII en visualisation 100% écran, c'est sans doute insuffisant.

jamix2

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #9 le: juin 23, 2012, 15:28:44 »
La mise au point avec la loupe électronique sur les APN hybrides et leur EVF possède, à cet égard, des vertus pédagogiques étonnantes.

remico

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #10 le: juin 23, 2012, 18:23:22 »
Citer
Avant tout, je connais l'hyperfocale et la manière dont elle doit être reglée sur mon Zeiss. C'est à dire le signe "infini" sur le petit 11 de gauche, et la double de ma distance commence sur le 11 de droite. ( donc ma netté commence à la moitié de se signe ).
Mais ce que j'ai pu constater aprés plusieurs tests, c'est que mes premiers plans sont tous nettes en hyperfocale, mais quand je zoom à 100%, ma phto est moins nette sur un objet lointain quand je centre mon signe "infini".

Et j'aurais voulu savoir si il y avait une explication ?


Je ne connais pas cet objectif mais c'est arrivé sur d'autres que la bague de distance soit tout simplement mal calée. C'est facile à vérifier dans l'exemple donné si c'est plus net en-deça de 2mètres (où cela devrait être flou on voit bien la transition normalement) qu'à l'infini .

newworld666

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #11 le: juin 23, 2012, 19:33:03 »
Hyperfocale ? c'est un concept qui date d'une autre époque non où les films ou les capteurs n'étaient pas aussi performants que depuis 5 ou 6 ans ?
Avec un FF .. le focus doit être fait aussi précisément de quelques cm à plusieurs centaines de milliers de km ... et les bagues des objectifs photos ne sont presque pas assez précises pour faire du bon boulot en tout sérénité...

Pour prendre ça au 5DMKII+180mm


ou prendre ça au 5DMKII+300mm+TC2X


Dans les 2 cas, la MAP se joue au mm .. alors que, sauf erreur de ma part, avec la vielle théorie de l'hyperfocale à 1500m ça devrait passer ??? surtout pour un objet de 3500km de diamètre à 400000km !
 
Bien entendu, les photos sont plus précises en cliquant dessus pour se mettre en mode FullHD
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chelmimage

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Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #12 le: juin 23, 2012, 19:48:23 »
Pour rebondir sur le post de seba, ce point "limite" de 30 microns occupera trois pixels* en visualisation écran 100% avec un 5D MkII ou III, d'où cette impression de flou...
*puisque chaque pixel représentera à la louche 10 microns.
Et si on tient compte des 2 dimensions, xy, ça revient à diviser par 9 la définition initiale du capteur..

Max160

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #13 le: juin 23, 2012, 20:48:57 »
J'ai connu la même expérience avec le 35 f/2 de Zeiss...  ;)

Je voulais également l'utiliser en hyperfocale et j'ai été surpris lors du visionnage de mes premières séries de photos à f/8 en me fiant aux repères gravés sur l'objectif (il faut aussi dire que je venais de l'APS-C à ce moment-là, ce qui change bien les choses).

Du coup, j'ai maintenant plutôt tendance à faire rapidement le point sur la zone souhaitée (il n'y a d'ailleurs pas besoin d'une grande précision à f/8 ou f/11 avec ce genre de focale). Ca ne prend que 2 secondes de plus et je suis sûr de ne pas rencontrer ce problème (quoique, si la map est faite sur une zone lointaine, cela peut avoir une incidence sur la netteté du premier plan... mais bon, ce sont alors les lois de l'optique).

One way

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #14 le: juin 23, 2012, 22:35:45 »
Pour l'auteur de ce fil, il est bon pour vous de relire par exemple cet article qui vous replacera les choses:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html
"Tu veux ma photo!!?"

chelmimage

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Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #15 le: juin 23, 2012, 23:05:48 »
Je pense que des courbes de ce type qui représentent la définition de l'image dans tous les plans en éloignement permettent de visualiser les différences de netteté bien que tous les plans sont réputés être dans la profondeur de champ. L'ordonnée des courbes est inversement proportionnelle à la dimension de CdC. La limite de PdC est définie par la ligne horizontale verte du bas.
J'ai pris 4 ex théoriques 5,6 8 11 16

Verso92

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Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #16 le: juin 23, 2012, 23:44:58 »
Je ne connais pas cet objectif mais c'est arrivé sur d'autres que la bague de distance soit tout simplement mal calée.

Sois sans inquiétude : sur une focale fixe Zeiss, ce n'est pas le cas.

Verso92

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Re : Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #17 le: juin 23, 2012, 23:46:58 »
Et si on tient compte des 2 dimensions, xy, ça revient à diviser par 9 la définition initiale du capteur..

Je ne raisonne pas en deux dimensions : j'ai indiqué le diamètre du photosite, pas sa surface... aucun risque d’ambiguïté, donc.
J'ai connu la même expérience avec le 35 f/2 de Zeiss...  ;)

L'expérience sera strictement la même avec n'importe quel objectif... les lois de l'optique ne dépendent pas des marques.
Hyperfocale ? c'est un concept qui date d'une autre époque non où les films ou les capteurs n'étaient pas aussi performants que depuis 5 ou 6 ans ?

Rien à voir : tu observais à la loupe un tirage 30x45 en 1980, et c'était pareil...

seba

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Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #18 le: juin 24, 2012, 00:07:38 »
Dans les 2 cas, la MAP se joue au mm .. alors que, sauf erreur de ma part, avec la vielle théorie de l'hyperfocale à 1500m ça devrait passer ??? surtout pour un objet de 3500km de diamètre à 400000km !

C'est quoi cette vieille théorie de l'hyperfocale à 1500m ?
On en apprend tous les jours...

Max160

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Re : Re : Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #19 le: juin 24, 2012, 00:16:50 »
L'expérience sera strictement la même avec n'importe quel objectif... les lois de l'optique ne dépendent pas des marques.

Oui, évidemment.

J'ai juste précisé la marque pour souligner la similitude de mon expérience par rapport au sujet de ce fil.  ;)
Cependant, les objectifs comportant des gravures de profondeur de champ en fonction de l'ouverture deviennent rares (alors que je trouve l'information intéressante lorsque l'on ferme le diaphragme pour évaluer approximativement la zone de netteté)...

newworld666

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Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #20 le: juin 24, 2012, 06:32:12 »
C'est quoi cette vieille théorie de l'hyperfocale à 1500m ?
On en apprend tous les jours...

Selon les tableaux, à F8 sur un 5DMKII pour 600mm (le cas de la lune) ?
http://www.dofmaster.com/dofjs.html?format=0.030&focal=500.0&aperture=16.000000&distance=70&units=1.0
C'est pas ça, faut interpréter différemment ? ...
Je n'utilise jamais ça de toutes façons, en mode liveview 10X sur un point précis et map au mm dans les tous cas, quelque soit la distance (de la macro à la lune) ..
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Re : Re : Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #21 le: juin 24, 2012, 09:13:56 »
Je ne raisonne pas en deux dimensions : j'ai indiqué le diamètre du photosite, pas sa surface... aucun risque d’ambiguïté, donc.
Ce n'était pas une remarque qui t'était spécialement destinée..Je sais que tu sais..!
Mais quand on lit, diamètre, on n'a peut être pas immédiatement à l'esprit la conséquence sur l'ensemble de l'image....

seba

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Re : Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #22 le: juin 24, 2012, 09:15:38 »
Selon les tableaux, à F8 sur un 5DMKII pour 600mm (le cas de la lune) ?
http://www.dofmaster.com/dofjs.html?format=0.030&focal=500.0&aperture=16.000000&distance=70&units=1.0
C'est pas ça, faut interpréter différemment ? ...
Je n'utilise jamais ça de toutes façons, en mode liveview 10X sur un point précis et map au mm dans les tous cas, quelque soit la distance (de la macro à la lune) ..

Et ça s'appelle la vieille théorie de l'hyperfocale à 1500m ?

Ce qu'on calcule, c'est que l'objectif réglé sur l'infini, un point sujet à 1500m donnera une tache image de 0,03mm.
Ou si tu mets au point à 1500m, un point sujet à l'infini donnera une tache image de 0,03mm.
Evidemment, si tu pensais que c'était aussi net à l'infini qu'à 1500m, les notions d'hyperfocale et de profondeur de champ ne te sont pas très familières.

remico

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Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #23 le: juin 24, 2012, 14:51:07 »
Sois sans inquiétude : sur une focale fixe Zeiss, ce n'est pas le cas.
Bon alors le problème vient d'ailleurs.
J'ai trouvé sur un pdf (page 19) issu du site zeiss :

(1)(...) All of the curves and tables shown so far have been calculated assuming a circle of confusion diameter that fits 1,500 times into the diagonal of the image

(2)(...)the eye can distinguish the smallest details from one another if they appear at a visual angle of one arc minute. This is the physiological critical angle of the human eye.

(3)(...)If we look at a 12x18 cm picture, for example a 5x magnification from the completely used 35 mm format viewed from a 25 cm distance, then we see 1/3000 of the diagonal of this picture at a visual angle of one arc minute.
That means that our eye would not even notice if the picture had a higher sharpness. This circle of confusion is therefore the strictest sensible requirement for the given viewing conditions.

(4)(...)In the 50s, the depth of field for 35 mm lenses was often calculated with a circle of confusion of 0.05 mm, meaning 1/865 of the picture diagonal. This can be viewed at 2 arc minutes if we look at a 10x15 cm postcard image from a distance of 35 cm.

(5)(...)But we must not forget that our expectations for the image sharpness can no longer be met with this usual circle of confusion if we make cropped enlargements or view the details in large prints. After a 20x magnification we see the 0.03 mm criterion of the 35 mm format from a distance of 25 cm at a visual angle of over 8 arc minutes – it appears to be blurred.


(1)Tous les tableaux et courbes montrés ci-dessus suppose un cercle de confusion de 1/1500 la diagonale de l'image -(comprendre 0,03)

(2) Le pouvoir séparateur de l'oeil est d'environ une minute d'arc

(3) Si on regarde une image 12x18cm par exemple un grossissement 5x d'un format 35mm à une distance de 25cm, alors on voit 1/3000 de la diagonale de cette image à un angle visuel de une minute d'arc (Déja à 12x18cm le cercle de confusion de 0,03 n'est pas tout à fait suffisant)

(4)Dans les années 50 la profondeur de champs était souvent calculées avec un cercle de confusion de 0,05 mm soit 1/865 de la diagonale de l'image. Celle-ci pouvait-être vue à 2 minutes d'arc si on la regardait au format 10x15cm à une distance de 35cm.

(5) Mais on ne doit pas oublier que nos attentes de netteté ne peuvent plus être atteintes avec le cercle de confusion usuel si on fait de forts recadrages ou sur des grands tirages. Au delà du grossissement 20x (48x72cm)on voit que le critère de 0,03 du format 35mm vu à une distance de 25cm couvre un angle visuel de 8 minutes d'arc - cela paraît flou

Verso92

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Re : Re : Re : Re : Zeiss 28mm et PB d'yperfocale.
« Réponse #24 le: juin 24, 2012, 20:19:07 »
Bon alors le problème vient d'ailleurs.
J'ai trouvé sur un pdf (page 19) issu du site zeiss :

[...]

(1)Tous les tableaux et courbes montrés ci-dessus suppose un cercle de confusion de 1/1500 la diagonale de l'image -(comprendre 0,03)

(2) Le pouvoir séparateur de l'oeil est d'environ une minute d'arc

(3) Si on regarde une image 12x18cm par exemple un grossissement 5x d'un format 35mm à une distance de 25cm, alors on voit 1/3000 de la diagonale de cette image à un angle visuel de une minute d'arc (Déja à 12x18cm le cercle de confusion de 0,03 n'est pas tout à fait suffisant)

(4)Dans les années 50 la profondeur de champs était souvent calculées avec un cercle de confusion de 0,05 mm soit 1/865 de la diagonale de l'image. Celle-ci pouvait-être vue à 2 minutes d'arc si on la regardait au format 10x15cm à une distance de 35cm.

(5) Mais on ne doit pas oublier que nos attentes de netteté ne peuvent plus être atteintes avec le cercle de confusion usuel si on fait de forts recadrages ou sur des grands tirages. Au delà du grossissement 20x (48x72cm)on voit que le critère de 0,03 du format 35mm vu à une distance de 25cm couvre un angle visuel de 8 minutes d'arc - cela paraît flou

Excellent résumé.