D800 filtre AA supplémentaire ?

Jean-Claude · Septembre 10, 2012, 17:46:47

Pourquoi un filtre AA supplémentaire sur un appareil qui moire si peu ?

Il est vrai que les logiciels ne savent traiter qe le moiré de chrominance, les softs qui traitent le moiré de luminance cassent sérieusement tous les détails.

Quid de filtre placé devant le miroir !

http://www.mosaicengineering.com/

Jean-Claude · Septembre 10, 2012, 19:36:15

J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un filtre AA qui est là pour empêcher le capteur de moirer alors que le moiré vidéo du D800 est le résultat du downsampling vidéo mal optimisé par Nikon.

Casser la netteté entre objectif et capteur pour régler un problème entre capteur et processeur, celà me semble n'importe quoi même si celà donne des résultats pour le moiré video final

MarcF44 · Septembre 10, 2012, 19:43:27

Citation de: Jean-Claude le Septembre 10, 2012, 19:36:15
J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un filtre AA qui est là pour empêcher le capteur de moirer alors que le moiré vidéo du D800 est le résultat du downsampling vidéo mal optimisé par Nikon.

Casser la netteté entre objectif et capteur pour régler un problème entre capteur et processeur, celà me semble n'importe quoi même si celà donne des résultats pour le moiré video final

Le moiré est quand même plus faible sur le D800 que sur le E lorsque cela arrive. On peut imaginer que ce choix de deux versions permettra aussi de construire l'avenir, de préparer les esprits à des modèles exclusivement sans filtre AA (On se doute bien qu'un 50Mp ou + sortira un jour en 24x36 et les risques de moirage seront alors encore plus faible...)

Jean-Claude · Septembre 10, 2012, 19:52:44

La sensibilité au moiré vidéo me semble identique sur les deux boîtier, en fait il est nul sur un axe car le downsampling est réalisé en coefficient entier et horrible sur l'autre axe car fractionné. c'est le pas de capteur qui n'est pas optimisé pour le rapport hauteur sur largeur de l'image HD vidéo et ce problème est le même sur le D800 et D800E.

Vraisemblablement la résolution du capteur aurait du être un peu plus basse ou plus haute pour arriver à une image vidéo parfaite. On voit que c'est l'usage photographique qui a clairement primé sur le D800.
C'est à se demander si la légère différence de résolution entre 5DII et 5DIII sans vraie incidence en photo n'a pas été choisie pour optimiser le downsampling vidéo ?

MarcF44 · Septembre 10, 2012, 19:56:33

Citation de: Jean-Claude le Septembre 10, 2012, 19:52:44
La sensibilité au moiré vidéo me semble identique sur les deux boîtier, en fait il est nul sur un axe car le downsampling est réalisé en coefficient entier et horrible sur l'autre axe car fractionné. c'est le pas de capteur qui n'est pas optimisé pour le rapport hauteur sur largeur de l'image HD vidéo et ce problème est le même sur le D800 et D800E.

Vraisemblablement la résolution du capteur aurait du être un peu plus basse ou plus haute pour arriver à une image vidéo parfaite. On voit que c'est l'usage photographique qui a clairement primé sur le D800.
C'est à se demander si la légère différence de résolution entre 5DII et 5DIII sans vraie incidence en photo n'a pas été choisie pour optimiser le downsampling vidéo ?

Heureusement. Au passage le D4 m'a paru convainquant sur le terrain de la vidéo dans le film sur Munier diffusé dimanche dernier ! J'ai joué un peu avec mon D800E en vidéo, c'est rigolo mais effectivement j'ai acheté ce boitier pour la photo.

Jean-Claude · Septembre 10, 2012, 20:02:30

Quand on voit la qualité de la vidéo commerciale D800 de Nikon : "Joy Ride", on a pourtant l'impression d'un tournage avec caméra Pro !

quand je vois ce que je fais en vidéo avec mon D800E c'est archi bruité dans les mêmes conditions de basse lumière et ça moire pour un oui ou un non !

Par contre ce qui me scie, c'est la qualité superbe du son direct stéréo

MarcF44 · Septembre 10, 2012, 20:08:19

Citation de: Jean-Claude le Septembre 10, 2012, 20:02:30
Quand on voit la qualité de la vidéo commerciale D800 de Nikon : "Joy Ride", on a pourtant l'impression d'un tournage avec caméra Pro !

quand je vois ce que je fais en vidéo avec mon D800E c'est archi bruité dans les mêmes conditions de basse lumière et ça moire pour un oui ou un non !

Par contre ce qui me scie, c'est la qualité superbe du son direct stéréo

Des vidéos d'exemple avec un rendu caméra pro on en avait déjà sur le 5DmkII

mais c'est vrai que c'est impressionnant...Après on n'a pas forcément les détails de l'éclairage, de la prise de son, du transfert vidéo direct ou pas etc.)

restoc · Septembre 10, 2012, 21:02:17

Citation de: MarcF44 le Septembre 10, 2012, 19:43:27
Le moiré est quand même plus faible sur le D800 que sur le E lorsque cela arrive. On peut imaginer que ce choix de deux versions permettra aussi de construire l'avenir, de préparer les esprits à des modèles exclusivement sans filtre AA (On se doute bien qu'un 50Mp ou + sortira un jour en 24x36 et les risques de moirage seront alors encore plus faible...)

le nb de pixels n'est pas intrinséquement la cause du moiré: Donc inutile d'attendre 50 ou 100 Mpix Il moireront autant ou pas du tout à conditions égales mais simplement pas au même endroit. Seule la disparition des capteurs à éléments discrets (pixels) sera un progrés décisif dans ce domaine.

Pour la vidéo c'est un autre pb : le moiré D800 /D800E est marginal dans le pb. C'est le downsampling et les traitements ( mais aussi le design àgénéral à partir d'un capteur 36 Mpix) qui ne sont pas à la hauteur. Nikon n'a pas encore acquis le long savoir faire de plus de 30 ans d'un Sony ou Canon dans le domaine vidéo pro et vice versa pour la photo ou Sony a du chemin à faire. Inutile d'espèrer grand chose en vidéo du D800. Voir étude de la BBC publiée ici il y a peu.

MarcF44 · Septembre 10, 2012, 21:20:01

Citation de: restoc le Septembre 10, 2012, 21:02:17
le nb de pixels n'est pas intrinséquement la cause du moiré: Donc inutile d'attendre 50 ou 100 Mpix Il moireront autant ou pas du tout à conditions égales mais simplement pas au même endroit. Seule la disparition des capteurs à éléments discrets (pixels) sera un progrés décisif dans ce domaine.

?

Citation de: restoc le Septembre 10, 2012, 21:02:17
Pour la vidéo c'est un autre pb : le moiré D800 /D800E est marginal dans le pb. C'est le downsampling et les traitements ( mais aussi le design àgénéral à partir d'un capteur 36 Mpix) qui ne sont pas à la hauteur. Nikon n'a pas encore acquis le long savoir faire de plus de 30 ans d'un Sony ou Canon dans le domaine vidéo pro et vice versa pour la photo ou Sony a du chemin à faire. Inutile d'espèrer grand chose en vidéo du D800. Voir étude de la BBC publiée ici il y a peu.

Le positionnement des réflexs en vidéo a déjà été évalué et aucun ne rivalise actuellement avec de vrais caméra dédiés, sachant que le film reste une référence bien sûr :

http://www.zacuto.com/the-great-camera-shootout-2011

polohc · Septembre 10, 2012, 22:20:11

Citation de: restoc le Septembre 10, 2012, 21:02:17
le nb de pixels n'est pas intrinséquement la cause du moiré: Donc inutile d'attendre 50 ou 100 Mpix Il moireront autant ou pas du tout à conditions égales mais simplement pas au même endroit. Seule la disparition des capteurs à éléments discrets (pixels) sera un progrés décisif dans ce domaine.

...

Ah bon, on nous aurait menti

Le moiré n'apparait pas sur les fréquences supérieures à la résolution du capteur avec le phénomène de repli de spectre

Tu penses que sur un 50 Mpx FX, on trouvera une optique d'une résolution telle qu'on aura encore du moiré avec une maîtrise du bougé irréprochable indispensable

restoc · Septembre 10, 2012, 22:48:26

La recherche fondamentale travaille sur deux axes: des surfaces continues de type " bio" se modifiant localement sous l'esffet de la lumière effet caméléon et transmettant leus varaitions par micro induction. D'autre part des systèmes à flying spot mais à multifaisceaux qui nous raménérait presuqu'au caméras à tube! On a encore un peu de temps avant d'avoir çà dans un boitier!.

Quand au phénomène du moiré. Le nb de pixels en tant que tel n'est pas suffisant pour causer ou décrire le moiré: la trame de l'objet est au moins aussi responsable !!. La preuve que le capteur seul n'y est pour rien : Il suffit d' essayer de faire moirer un fond totalement lisse avec n'importe quel nb de pixels .... Même le D800E, Leica M9 un dos numérique n'y arriveront jamais

Selon ses sujets soit on ne voit jamais de moiré soit on est empoisonné en permanence. Dire que le D800 /E ou un D3 ou un compact ne moirent pas est juste totalement abusif : il suffit de mettre la bonne trame en face avec un bon objectif. Il se trouve que par chance un paysage, des portraits ou des fleurs, des scènes de rue, la mer et le ciel etc. ont rarement des structures ordonnées et répétitives à des fréquences critiques.Les possesseurs de tel ou tel appareil ont juste le droit de dire : pour le type de photos que je fais le D800E ne moire pas et pour les autres types de photos: je n'ai pas testé!

That's all.
Euh Poloc tu ne devrais pas essayer de tourner les phrases et mélanger du 50Mpix , des optiques capables de passer 50 Mpix ou pas, du format FX, du MF, du repliement de spectre, du bougé parkinsonnien ou pas. Comme j'ai déjà assez décrit le phénomène de moiré dés février je m'en tiens là. Aprés si on a un cul de bouteille qu'on photographie une surface lisse et qu'on tremble comme un fou en pose B, sûr qu'on pourra dire mon D800E ou mon MF ne moirent pas

polohc · Septembre 10, 2012, 23:02:01

Citation de: restoc le Septembre 10, 2012, 22:48:26
...

Euh Poloc tu ne devrais pas essayer de tourner les phrases et mélanger du 50Mpix , des optiques capables de passer 50 Mpix ou pas, du format FX, du MF, du repliement de spectre, du bougé parkinsonnien ou pas. Comme j'ai déjà assez décrit le phénomène de moiré dés février je m'en tiens là. Aprés si on a un cul de bouteille qu'on photographie une surface lisse et qu'on tremble comme un fou en pose B, sûr qu'on pourra dire mon D800E ou mon MF ne moirent pas

Je mélange rien

Je reprend seulement le cas de figure d'un capteur, d'une optique et d'un sujet sur une fréquence introduisant du moiré.
C'est assez simple, mais peut-être trop simpliste pour toi

MarcF44 · Septembre 11, 2012, 08:15:04

Citation de: restoc le Septembre 10, 2012, 21:02:17
Donc inutile d'attendre 50 ou 100 Mpix Il moireront autant ou pas du tout à conditions égales mais simplement pas au même endroit.

J'ai toujours lu le contraire avec même des cas concrets l'illustrant comme des compacts dont les optiques sont moins fines que les capteurs en résolution linaire (au passage mon D800E de 36Mp moire beaucoup moins que mon M9 avec ses 18Mp).

En attendant les capteurs bio il y a le film argentique

Verso92 · Septembre 11, 2012, 10:12:15

Citation de: restoc le Septembre 10, 2012, 21:02:17
le nb de pixels n'est pas intrinséquement la cause du moiré:

En grande partie, si : un nombre infini de pixels, et le moiré disparait à coup sûr !

fred134 · Septembre 11, 2012, 14:29:22

Citation de: Jean-Claude le Septembre 10, 2012, 19:52:44
C'est à se demander si la légère différence de résolution entre 5DII et 5DIII sans vraie incidence en photo n'a pas été choisie pour optimiser le downsampling vidéo ?

Oui, 22MP correspond exactement à un downsampling (ou skipping) /3. Et /3 c'est bien vis à vis de Beyer. J'avais fait ce calcul il y a longtemps...

Maintenant cela a-t-il un impact ? Ca dépend je suppose des ressources allouées à l'interpolation - si interpolation il y a, est-on même certain que tous les pixels sont utilisés ? (S'il y a du skipping, l'intérêt d'un filtre AA taillé pour la résolution vidéo devient clair.)

fred134 · Septembre 11, 2012, 22:32:57

Citation de: SurSon31 le Septembre 11, 2012, 16:28:35
Pour le sous echntillonage êtes vous certain que l'algo utilisé est aussi trivial ?

La question s'adresse-t-elle à moi ? Ayant parlé de sous-échantillonnage, je réponds à tout hasard.

Je n'ai pas de certitude, en dehors de la règle de trois qui montre que 22MP est une "bonne" résolution pour la vidéo HD.

Cependant, on peut douter que tous les pixels soient utilisés :
- un D800 "coince" à 4 i/s en photo pleine résolution. Et il arriverait à exploiter la pleine résolution à 30 i/s pour faire de la vidéo ? ...
- le 5D2 était connu pour ne lire que 1 ligne capteur sur 3 en vidéo
- un petit google à l'instant me donne l'analyse ci-dessous, il semble que le D800 fait comme le 5D2 en gros (1 ligne sur 3)
http://falklumo.blogspot.nl/2012/04/lumolabs-nikon-d800-video-function.html

fred134 · Septembre 11, 2012, 23:20:56

Citation de: SurSon31 le Septembre 11, 2012, 23:09:25
Le sous échantillonnage par simple décimation est souvent mis en avant ...

Et ça explique l'intérêt du filtre AA vidéo...

Jean-Claude · Septembre 11, 2012, 23:23:39

Je suis bien d'accord avec fred134 que la résolution de capteur du Canon 5D3 à été choisie idéale pour le downsampling vidéo, sur le D800 la résolution capteur ne collent pas au format vidéo ou alors ils auraient du trop croper dans le format, ils ont donc choisi un downsampling entier sur une dimension en acceptant un downsampling fractionné sur l'autre et si par malheur un détail image tombe sur un nombre de pixels capteurs en conflit avec le pixel HD vidéo celà moire sur cet axe.

jmporcher · Septembre 11, 2012, 23:24:22

en fait c'est très utile en vidéo : ça évite qu'une ligne droite dans la diagonale de l'image soit crénelée. C'est très bien montré dans un test que malheureusement je ne retrouve pas...

fred134 · Septembre 12, 2012, 23:08:26

Citation de: SurSon31 le Septembre 12, 2012, 01:07:57
L'hypothèse d'un algorithme aussi trivial qu'une simple décimation pour réaliser l'opération me laisse dubitatif.

Je vais essayer de trouver des sources sur cet aspect des choses

Avez-vous regardé le lien que j'ai posté plus haut ?
Les preuves me paraissent convaincantes (aliasing et "qualité" en hauts iso).