Efficacité du filtre passe-bas sur D600

[namzip]

Attend, tu es en train de dire qu'ils nous auraient refilé des D600E à l'insu de notre plein gré ??

Yen a qui ont perdu leur titre pour ça. 

[polohc]

Pour simuler Capture NX (puisque je ne l'ai pas) :
Développement du .NEF dans ViewNX2, neutre tout à 0, sauvé en TIFF, puis accentuation dans PS avec G=300; R=0,5; S=0 ce qui ferait 60; 5; 0 dans Capture NX, valeurs proches des conseils de Bernard2

On s'approche de la MTF obtenue avec DxO (cf mon post #46)

[JMS]

Un seul petit problème, Polohc...dans tes derniers schémas avec une grosse accentuation tu as un pouvoir séparateur dans la hauteur de l'image (LW/PH) supérieur à la Ropt du capteur cela me semble tout simplement impossible ! En hauteur il ne peut y avoir plus de 4016 lignes sur un capteur de D600? 

[MBe]

Un seul petit problème, Polohc...dans tes derniers schémas avec une grosse accentuation tu as un pouvoir séparateur dans la hauteur de l'image (LW/PH) supérieur à la Ropt du capteur cela me semble tout simplement impossible ! En hauteur il ne peut y avoir plus de 4016 lignes sur un capteur de D600? 

Oui il y a un problème, l'hypothèse : le passage dans CS du tiff pour l'accentuation a été faite avec une interpolation ??

==> Je connais pas CS, il y a peut être des options?
Michel

[polohc]

Non, pas de problème ,  les courbes MTF résultent d'un calcul basé sur la transition ombre/lumière et en réalité on aura effectivement pas de résolution > Ropt capteur, par contre du moiré avec le repli de spectre aux fréquences > f Nyquist

Dans le cas de l'accentuation de mon dernier post, pour 50% de contraste on a 4300 LP/PH soit 90 pl/mm donc > Ropt capteur (84 pl/mm), donc sur une photo où il y aurait des détails à cette fréquence et à ce fort niveau de contraste, ils seraient rendus avec du moiré.

Par contre dans le cas sans accentuation (cf le graph. de mon premier post), à 90 pl/mm (0,535 cy/pxl) on a seulement ~0,11% de contraste d'après la MTF, donc sur une photo où il y aurait des détails à cette fréquence et à ce faible niveau de contraste, ils ne seraient pas visibles.

Il n'y a pas d'interpolation au passage du TIFF dans CS, seulement une accentuation

à Michel, je vais TC tes fichiers pour les passer à la moulinette Imatest

[JMS]

Justement, je pense qu'en numérique les mesures à contraste 50% deviennent assez obsolètes, puisqu'avec une valeur bien plus basse on arrive à faire ressortir les détails en jouant sur le micro contraste. De même les courbes FTM des constructeurs (Nikon, Canon) publiées pour 30 paires de lignes sont assez dépassées quand les capteurs APS sont tous à plus de 100 paires de lignes !
Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !

[chelmimage]

Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !

Je vois le problème de la façon suivante. Que j'avais d'ailleurs suggérée il y a qq années...
Il ne s'agit pas de représenter 4500 pixels réels par 4106 pixels de photo.
Mais la manip permet(trait) sur un petit échantillon de mesuser une fréquence de 4500 par un appareil limité à 4106.
Exactement de la même façon qu'un pied à coulisse permet de mesurer 0,1 mm par la coïncidence de traits espacés de 1 mm en face de traits espacés de 0,9mm.
ici entre 4500 et 4100 il y a le même rapport de 0,9.
Pour faire très simple, si en face d'une grille à mesurer de fréquence 4500 on met en échantillonneur de fréquence 4100 on va constater qu'au bout de 9 pas de grille de mesure on va passer du maximum au minimum de la grille à mesurer. On pourra donc en conclure que la fréquence mesurée est les 10/9 de la grille de mesure soit 4500..
Et si ça avait été 8 pas de grille on aurait pu en conclure que la fréquence mesurée aurait été les 9/8 de 4100..soit 4600 etc..
Qu'en pensez vous?

[JMS]

J'en pense qu'en cherchant dans la notice d'Imatest on trouvera peut-être qui si c'est trop accentué Imatest donne des résultats non fiables...parce que le chiffre de résolution est clair et net: LW/PH veut bien dire nombre de lignes par hauteur de l'image. Et il est bien indiqué dans la définition d'Imatest que pour avoir le pouvoir séparateur par paire de lignes on on fait la division par deux, puis par le nombre de mm en hauteur du capteur. 

[polohc]

Justement, je pense qu'en numérique les mesures à contraste 50% deviennent assez obsolètes, puisqu'avec une valeur bien plus basse on arrive à faire ressortir les détails en jouant sur le micro contraste. De même les courbes FTM des constructeurs (Nikon, Canon) publiées pour 30 paires de lignes sont assez dépassées quand les capteurs APS sont tous à plus de 100 paires de lignes !
Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !

Oui, mais le micro contraste est bien une accentuation (notamment avec un faible gain et un fort rayon) et que se passe t-il alors sur la courbe FTM correspondante ? A x pl/mm on remonte le % de transmission de contraste

Je pense que les mesures à 50% ou 30% de transmission de contraste permettent toujours de faire des comparaisons.
A définition/résolution et accentuation équivalente (ou absence d'accentuation) il y a plus de potentiel d'augmentation du piqué avec un % de transmission de contraste déjà élevé aux fréquences < F Nyquist...

Il n'y a pas 4500 PL/PH sur un capteur limité à 4016 LP/PH puisque justement le moiré est intervenu, quelques lignes sont passées à la trappe.

Et bien d'accord, il serait bien plus utile de voir des courbes FTM d'objectifs à 100 pl/mm au lieu de 30 pl/mm

[chelmimage]

Je vois ce chiffre comme une capacité de "résolution ponctuelle" mais évidemment pas une capacité de représentation sur toute la hauteur d'image..

[polohc]

J'en pense qu'en cherchant dans la notice d'Imatest on trouvera peut-être qui si c'est trop accentué Imatest donne des résultats non fiables...parce que le chiffre de résolution est clair et net: LW/PH veut bien dire nombre de lignes par hauteur de l'image. Et il est bien indiqué dans la définition d'Imatest que pour avoir le pouvoir séparateur par paire de lignes on on fait la division par deux, puis par le nombre de mm en hauteur du capteur. 

Les résultats Imatest ne sont pas à ma connaissance contestés.
La courbe MTF résulte de calculs basés sur la transition de deux zones noire et blanche, elle n'est pas modifiée pour tenir compte du moiré aux F > F Nyquist.
Le théorème de Nyquist Shanon avec le phénomène de repli de spectre est bien expliqué dans de nombreuses publications, on doit évidemment en tenir compte devant une courbe MTF

[JMS]

Je vois ce chiffre comme une capacité de "résolution ponctuelle" mais évidemment pas une capacité de représentation sur toute la hauteur d'image..

Une capacité de résolution ponctuelle ne peut pas être supérieure à la Ropt du capteur. Mon interprétation est différente: s'il y a trop d'accentuation les résultats d'Imatest pour le pouvoir séparateur deviennent incorrects. Une petite lecture de la notice, peut-être ? Si çà se trouve c'est indiqué...

[polohc]

s'il y a trop d'accentuation les résultats d'Imatest pour le pouvoir séparateur deviennent incorrects. Une petite lecture de la notice, peut-être ? Si çà se trouve c'est indiqué...

Non, c'est seulement l'effet de moiré qui n'est pas pris en compte, la valeur de résolution aux F > Ropt du capteur sont théoriques et non réelles.
Il faut intégrer le fait qu'après cette limite il y a une rupture dans la progression de la résolution.
Il faudrait que la MTF soit coupée à F Nyquist ? Ce serait dommage car l'allure de la courbe montre le potentiel d'une optique dans les résolutions élevées

[JMS]

Enfin Polohc, je ne parle pas de la MTF (qui est une courbe continue) mais du pouvoir séparateur à une certaine valeur de contraste ? Je pense encore savoir lire une définition, et en déduire que si le résultat est supérieur au nombre de pixels en vertical il n'est pas correct.

[polohc]

JMS, on est bien d'accord, me semble t-il :
Je pense que nos divergences viennent du fait que tu arrêtes cette dicussion sur le fait que la résolution ne peut pas être > Ropt du capteur, là dessus, je suis en parfait accord avec toi
Mais, si on va plus loin pour décrire ce qui se passe réellement devant un sujet avec des détails de résolution > Ropt du capteur, on obtient bien une image dégradée symétriquement (de part et d'autre de F Nyquist) par le moiré et le repli de spectre (cf. le graph. posté ci-dessus)...
Pourquoi les résultats Imatest donnent des valeurs de résolution impossible ? Parce que les calculs de la courbe MTF n'intègrent pas le théorème d'échantillonage de Nyquist-Shannon, d'où les valeurs de résolution > Ropt du capteur, il suffit de savoir que passé cette limite on aura jamais ces résolutions, mais éventuellement du moiré si le contraste est assez élevé.
Je m'exprime peut-être mal, mais je ne vois pas comment mieux le faire

[JMS]

Si je fais cette observation, c'est que ce n'est pas la première fois que je remarque ce bug sur Imatest et que je pensais qu'avec le temps ils l'auraient corrigé ! Car certains sites notamment d'outre Rhin utilisent cette mesure comme seul résultat d'Imatest et encensent ou crucifient certains modèles sur le seul critère du pouvoir séparateur calculé de cette façon !

Tu n'est évidemment pas responsable du fait qu'Imatest donne des mesures fausses dans certaines conditions, mais son auteur est au courant...

[MBe]

Si je fais cette observation, c'est que ce n'est pas la première fois que je remarque ce bug sur Imatest et que je pensais qu'avec le temps ils l'auraient corrigé ! Car certains sites notamment d'outre Rhin utilisent cette mesure comme seul résultat d'Imatest et encensent ou crucifient certains modèles sur le seul critère du pouvoir séparateur calculé de cette façon !

Tu n'est évidemment pas responsable du fait qu'Imatest donne des mesures fausses dans certaines conditions, mais son auteur est au courant...

Le résultat est peut être, (j'ai pas fait les calculs ) mathématiquement juste, mais en effet physiquement pas possible.
Il n'y pas de test dans le soft qui vérifie que l'on dépasse les limites physiques. Il faut donc des utilisateurs avec un esprit critique affuté pour lire les résultats. C'est, dans ce cas,  en effet dommage pour la fiabilité.

Mais hormis ce point Poloch montre qu'il est possible pour un capteur et une optique possible de déterminer l'accentuation optimale.

[JMS]

Le résultat est peut être, (j'ai pas fait les calculs ) mathématiquement juste, mais en effet physiquement pas possible.
Il n'y pas de test dans le soft qui vérifie que l'on dépasse les limites physiques. Il faut donc des utilisateurs avec un esprit critique affuté pour lire les résultats. C'est, dans ce cas,  en effet dommage pour la fiabilité.

Mais hormis ce point Poloch montre qu'il est possible pour un capteur et une optique possible de déterminer l'accentuation optimale.

Tout à fait d'accord sur le dernier point ! Sur le premier le logiciel lit la taille du fichier et devrait afficher "error" si LW/PH est supérieur à la valeur en pixels de la hauteur du fichier !

[polohc]

Ah ben voilà, on a réussi à être en phase 

...il est possible pour un capteur et une optique de déterminer l'accentuation optimale.

Une accentuation complémentaire est ensuite nécessaire pour l'impression

[MBe]

Tout à fait d'accord sur le dernier point ! Sur le premier le logiciel lit la taille du fichier et devrait afficher "error" si LW/PH est supérieur à la valeur en pixels de la hauteur du fichier !

Oui en effet le soft lit et affiche la taille (en photosites) du capteur ( j'ai cherché un moment ce détail dans la doc...), il pourrait donc facilement faire le test.
Je prends l'hypothèse qu'il communique le résultat brut de calcul. Il pourrait au moins avertir du dépassement en mettant un "warning"," error" étant difficilement "vendable".

[polohc]

Pour faire la synthèse de ce fil :
Celui qui recherche un max. de piqué peut choisir sans arrière pensée un D600 ou un D800E selon la taille des tirages qu'il souhaite effectuer.
Cela, si par ailleurs l'ergonomie et les possibilités du boitier lui conviennent et sachant que certains dématriceurs peuvent aussi apporter un plus non négligeable (la V.8 de DOP met la barre encore plus haute !)

[JMS]

Tout à fait exact pour la v8 en question