La Technologie Foveon

[Lyr]

Une autre manière de présenter ça: c'est que les autres (Canikon and co) n'ont pas besoin d'apprentissage spécifique pour gérer les couleurs, ça fonctionne sans s'arracher les cheveux et sans enseignement donné par une pointure du domaine... tellement simple que tout quidam peut y arriver...

C'est beau le marketing, tu peux partir du même truc, et obtenir deux discours si différents (on a un marketeux, dans la boîte, qui nous fait une présentation, soulignant un "feature" comparé à une autre implémentation... à la fin, quelqu'un lui demande "en voyant tout ça, il est super, ce truc, alors pourquoi on vend encore l'ancien?" et le marketeux de répondre "non mais j'ai une autre présentation où je vous démontre le contraire, donc on peut vendre les deux").

[Benaparis]

Pour continuer à discuter de ce capteur, voici quelques observations que j'ai pu faire mais aussi quelques questions que je me pose.

- J'ai remarqué dans mes prises de vue et puis en faisant quelques tests que le Foveon à l'inverse des Bayer était un capteur qu'il ne fallait pas hésiter à surexposer, il se sous-expose bien mieux que tout les reflex Pro expert Canon et Nikon que j'ai essayé jusque là notamment le fameux D800... Avec le DP2m je rattrape sans perte de qualité (couleurs, valeurs, détails) en couleur jusqu'à 1,7 diaph de surrex, on peut retrouver quelques valeurs à -2 (maximum autorisé par SPP) mais là ce sera pour une utilisation en N&B. Avec les Bayer c'est 0,7/0,8 par grand vent (pour une vrai récup) après c'est comme avec le Sigma on peut rattraper un peu de valeurs mais plus rien en couleur.

- En revanche, les capteurs Bayer eux remontent dans les ombres sans problèmes (couleurs, valeurs, détails), je n'ai plus en mémoire ce qu'il est raisonnablement possible de faire avec un D800 mais de mémoire ça doit être 3 voire 4 diaph (avec mon D3 et 1DsIII par exemple jamais plus de deux)...Toujours avec le Foveon du DP2 Merrill, c'est autour de +1 voire +1,3, on peut bien sûr pousser à +2 (maximum autorisé par SPP) mais les infos en couleurs s'en ressentent vraiment alors que les Bayers ont tenu le choc surtout les Nikon depuis la génération D3... Bref un Foveon ça s'expose pour les ombres.

- D'un point de vue dynamique je pense qu'on est sur les bases de ce que l'on obtient avec des Nikon D3/D700...faudrait que je fasse des essais comparatif. C'est déjà très bien et tout à fait dans la norme actuel. Hormis les fameux Exmor. Cependant la chose la plus surprenante c'est que la dynamique semble, sans toutefois être affirmatif, ne pas varier au fur et à mesure que l'on grimpe en sensibilité...le problème c'est que les couleurs sont tellement dégradés au bout d'un moment que les fichiers sont inutilisables, même un passage en N&B n'empêche malheureusement pas une sorte de lignage que l'on pourrait apparenté à du banding...sans doute l'une des couches qui a trop souffert.

- D'ailleurs dommage que l'on ne puisse que difficilement exploiter en N&B les fichier du Foveon a haut iso car le piqué lui reste remarquable, pour ainsi dire il n'est quasiment pas dégradé même en poussant le Foveon à 6400iso impressionnant et dommage à la fois vu l'impossibilité de sortir une image en N&B sans cette sorte de banding... Je me demande alors si il ne serait pas possible de pouvoir utiliser le Foveon dans un mode optimisé pour le N&B dans le cadre d'une utilisation en haute sensibilité? Mais peut être est-ce tout simplement impossible compte tenu de cette technologie particulière...sans doute avez vous la réponse.

[Benaparis]

Ah faut que j'essaie Dfine alors. Même si il s'agit pour moi de banding vertical.

Voici ce que j'obtiens par exemple ici à 1600 iso :

[Lyr]

- J'ai remarqué dans mes prises de vue et puis en faisant quelques tests que le Foveon à l'inverse des Bayer était un capteur qu'il ne fallait pas hésiter à surexposer, il se sous-expose bien mieux que tout les reflex Pro expert Canon et Nikon que j'ai essayé jusque là notamment le fameux D800... Avec le DP2m je rattrape sans perte de qualité (couleurs, valeurs, détails) en couleur jusqu'à 1,7 diaph de surrex, on peut retrouver quelques valeurs à -2 (maximum autorisé par SPP) mais là ce sera pour une utilisation en N&B. Avec les Bayer c'est 0,7/0,8 par grand vent (pour une vrai récup) après c'est comme avec le Sigma on peut rattraper un peu de valeurs mais plus rien en couleur.

Ce n'est pas le cas de TOUS les Bayer, la famille des SuperCCD fonctionne pareil, exposer pour les ombres récupérer les hautes lumières, avec officiellement 4IL à récupérer, mais déjà réussi à pousser à 5IL dans quelques cas extrêmes.

Cela dit, je préfère (peut-être une question d'habitude?) avoir à exposer pour les ombres et récupérer les hautes lumières que l'inverse, je ne rate quasi aucune situation extrême, alors qu'avec un D700, il y a toujours un bout de courbe qui coince.

[Benaparis]

Ce n'est pas le cas de TOUS les Bayer, la famille des SuperCCD fonctionne pareil, exposer pour les ombres récupérer les hautes lumières, avec officiellement 4IL à récupérer, mais déjà réussi à pousser à 5IL dans quelques cas extrêmes.

Cela dit, je préfère (peut-être une question d'habitude?) avoir à exposer pour les ombres et récupérer les hautes lumières que l'inverse, je ne rate quasi aucune situation extrême, alors qu'avec un D700, il y a toujours un bout de courbe qui coince.

Quand tu parles du cas des Super CCD tu évoques le cas des Fuji S Pro je suppose?

Oui sinon exposer les ombres me semble aussi plus logique...mais bon je m'étais bien calé avec le D3 pour les situations délicates.

[Benaparis]

Bon comme je le supposais ce sont les conditions de prise de vue qui engendrent ou non le banding, voici un exemple à 3200iso f2,8 et 1/8e de sec à main levée...mais là la lumière même si elle est faible est plus photographique.

[Benaparis]

Le résultat en sortie de dématricage avec conversion N&B maison :

[Benaparis]

Et le crop...notez cependant que je suis au 1/8e de sec à main levée. Et puis en tant normal je rajoute du grain pour donner un peu plus de texture à l'image.

[Benaparis]

En fait c'est vraiment le type de scène qui va faire qu'il y ait banding ou pas... bref je vais tester au fur et à mesure pour voir comment le capteur réagit.

[Benaparis]

Bon les gars je progresse sérieusement avec ces histoire d'exploitation N&B en haute sensibilité et sans banding... L'astuce au traitement passe par une neutralisation maximum des différentes couches...malheureusement comme nous n'y avons pas accès directement il faut passer par un calage de balances des blancs, un peu d'ajustement couleur, de la desaturation (en général -1) et de la réduction de bruit de chrominance selon les situations. On évite le monochrome direct. L'idée n'est pas d'avoir un fichier parfait, mais simplement propre avec encore un peu de couleur pour finaliser le travail dans Photoshop pour faire la conversion N&B...et jouer avec les couches (rouge et vertes) pour affiner le job.

Mais avant de vous montrer quoi que ce soit il faudra que je fasse des photos dans la vraie vie pour valider les possibilités et le process de traitement.

[nobil]

XPro1-DP1m, iso 800.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-pro1/fuji-x-pro1A7.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/sigma-dp1m/sigma-dp1mA7.HTM

[nobil]

...

[nobil]

...

[Benaparis]

Avec le DP1m.

Oui et?

Tu veux toujours essayer de m'expliquer que les 15Mpix du Foveon valent les 36 des D800...je te le dis tu rêves éveillé. Car quand bien même tu me montre que tu arrives à booster ton fichier de 40% proprement avec un Foveon, tu ne veux pas voir et comprendre que tu peux aussi le faire avec le boiter de comparaison certes dans une proportion moindre (genre 20/25%), mais il faut aussi que du côté du Foveon le fichier soit aussi absolument propre (à sensibilité de base, dans des conditions de lumières propres pour pas qu'il y ait de dérive et de bruit chromatique) alors qu'un fichier de D800 est autrement plus résistant à ces phénomènes. Ce qui fait que l'un dans l'autre, si la définition est un critère de premier plan, il vaut mieux un D800 qu'un SD1 (pour reprendre un boitier type reflex) ou un DP1M/DP2M (mais qui sont par nature plus limité à l'usage), ce n'est même pas discutable.

J'aime beaucoup mon DP2M, c'est vrai qu'il procure de très belles images avec un piqué d'une propreté remarquable...c'est très bien comme ça. Mais, j'insiste, la grenouille n'a pas à se prendre pour le bœuf.

En revanche comme je te l'avais dit précédemment tu interpoles très bien les images.

[Jack Odonate]

Bonjour à tous,

Ayant acquis un DP2M il y a quelques jours, je suis dans une intense phase de tests.

Il me semble avoir percé un de nombreux secrets de ce capteur Foveon révolutionnaire (oui, on peut le dire !!!  ).

Les testeurs qui on proposé des exemples de photo sur les sites spécialisés français se sont tous plantés. Je ne citerai pas de noms... 
Pourquoi ?
A mon avis, c'est que quand ils ont effectué leurs tests, ils ont raisonné comme avec un capteur classique. Et c'est la que le Foveon est révolutionnaire (entre autres choses), il nous oblige à penser autrement.

Je viens de sortir un *jpg à 3200 ISO. Il y a un tout petit peu de bruit, les couleurs ne sont pas parfaites, mais ça enterre tous les capteurs APS-C Bayer dans les même conditions.
Je m'explique. J'ai un K5 de Pentax et un Nikon D7000. A 3200 ISO avec quelques artifices de PT j'arrive a des images correctes (meilleures avec le D7000) mais je n'ai pas ce niveau de détails pour cause de lissage. Si je ne lisse pas, le bruit sort, connu non ? Certe avec un grain plus fin sur le D7000, ce qui n'est pas désagréable.
Ici, non seulement le niveau de bruit est minime, mais les détails sont de la classe du Foveon.

Ce capteur a une dynamique qui se situe dans la limite haute. Pardonnez-moi mon manque de rigueur scientifique, mais j'essaie de me faire comprendre avec mes mots et ne suis ni pro, ni technicien.

Pour faire court, j'ai remarqué que plus on montait en ISO, plus il fallait surexposer. Avec l'inconvénient de voir la vitesse diminuer (ce qui est n'est pas gênant pour du paysage tant qu'il n'y a pas trop de vent).
Le but de mon intervention n'est pas de dire que le DP2M est meilleur que tel ou tel APN. C'est clair qu'un D4 pour prendre des sujets en mouvement dans la pénombre, c'est mieux.
Mais je tenterai plutôt de donner espoir aux propriétaires de DP2M qui se disent comme je l'ai lu sur CI et ailleurs qu'on ne peut pas utiliser le Foveon au-delà de 400 voir 800 ISO.

Voici l'image en question.


DP2M_Test 3200 ISO _SDIM0270 par Jack O'Donate, sur Flickr

Elle est certainement critiquable sur le plan de la couleur, etc. mais c'est pour vous montrer le potentiel.
Je suis sûr que Benaparis, bien plus expérimenté que moi pourrait à partir du *TIFF /ProPhoto RVB16 Bits en tirer sa quintessence.

L'image déposée sur Flickr a été passée dans LR avec très peu de modifications :

Tons clairs = -19
Blancs = -27

vibrance= +15

Réduction du bruit :
Luminance = 20
Couleur=50

Tous les autres curseurs restant sur les valeurs par défaut.

Pour vous prouver qu je ne "bidonne" pas voici le *.jpg sorti avec SPP (~20Mo) :

https://www.dropbox.com/s/u631gihpaz0fta2/SDIM0270_.jpg

Il y a comme vous pourrez le remarquer quelques légers résidus d'artefact magenta et de vert sur le *.jpg sorti avec SPP, mais tellement peu que je ne pense pas que ce soit rédhibitoire, surtout avec les outils de PT à notre disposition actuellement. Par contre ça pique fort pour du 3200 ISO, non ? 

Je rajoute que SPP qui de prime abord paraît simpliste me semble très, très puissant et beaucoup plus subtil et complexe qu'il n'y paraît.

Vos retour et avis d'utilisateurs expérimentés seront très appréciés.

[ekta4x5]

Très intéressant et ...surprenant.
Quand j'ai acquis le DP2M ,j'ai fait comme beaucoup je pense ,essayé de voir les limites de cet apn.Pour les ozizos ,j'ai testé sur une vue nocturne avec éclairage , à 3200isos à main levée et 100isos avec trepied.Bouillie de pixels dans le premier cas et franchement mauvais dans le deuxième ne m'ont pas incité à aller plus loin d'autant que les résultats allaient dans le sens des testeurs.
Si cela t'est possible j'aimerais voir la même chose sur un paysage nocturne avec éclairage et si tu obtiens les mêmes résultats ,quel est le secret de la sauce;
Merci en tout cas pour ces tests

[Benaparis]

Salut Jack,

Je ne sais pas comment tu as produit un 3200 iso pareil (bon comme je suis en vadrouille à l'étranger je suis sur un portable à l'écran très flatteur) , mais en ce qui me concerne et dans les cas où je peux avoir recours à une telle sensibilité je n'ai rien de satisfaisant en couleur, en revanche le piqué reste de très très bonne facture avec en effet un bruit de luminance très agréable et la dynamique reste identique quelque soit la sensibilité...bref ça peut le faire pour du N&B, encore faut il que le banding ne fasse pas son apparition. A titre perso si je veux de la couleur je ne monte pas au dessus de 400 voire 800iso si je le sens bien. Par ailleurs, comme tu l'as remarqué il faut exposer un Foveon pour les ombres et ce quelque soit la sensibilité.

Pour le reste je serai beaucoup moins dithyrambique que toi concernant SPP, qui certes permet quand on a compris comment fonctionnait le Foveon et la logique de l'outil d'obtenir de sympathique résultats, mais l'outil si il fait proprement les tâches qu'il offre en revanche gagnerai vraiment à être amélioré en terme de productivité...franchement c'est un veau...et je ne comprends même pas que l'on ne puisse pas faire un copier coller de réglages ce qui est hyper pratique quand on a une série. Enfin, le plaisir a ses petites contraintes  

Bref, je reconnais d'indéniables qualités au Foveon qui n'est certes pas magique ni révolutionnaire, mais très certainement original. Maintenant c'est une technologie qu'il faut maitriser au niveau des utilisateurs, c'est franchement moins souple que ce que l'on a par ailleurs en Bayer, cependant en texture d'image et de couleur je trouve le Foveon ultra intéressant, il y a une vrai personnalité que j'apprécie personnellement énormément. Bref tout cela pour dire qu'il est normal qu'un magazine comme CI ne soit pas emballé vu le lectorat ciblé (rien de péjoratif dans mes propos), il est certain que si feu le Photographe existait encore on aurait eu un article de fond sans doute plus proche de la réalité objective de ce que ce capteur permet d'offrir. Il ne faut pas donc prendre à cœur quand CI ne s'emballe pas pour un produit de niche alors que son lectorat s'intéresse des outils à vocation plus universelle.

[Nikojorj]

Pour faire court, j'ai remarqué que plus on montait en ISO, plus il fallait surexposer. Avec l'inconvénient de voir la vitesse diminuer (ce qui est n'est pas gênant pour du paysage tant qu'il n'y a pas trop de vent).

Ah, et tu n'aurais pas du genre un IL de marge côté HL en plus à chaque fois que tu montes d'1IL en ISO?
C'est bon signe, ce serait qu'au-delà d'une certaine limite les ISO ne seraient plus qu'une métadonnée et l'appareil ne toucherait pas au raw, il sous-exposerait juste en disant à SPP de surexposer au traitement, en restant à un ISO moyen sur le capteur.

Ca revient au même que de monter en ISO sur le capteur à partir d'un certain point, et ça permet de garder de la dynamique côté HL ce qui est souvent utile pour les photos de nuit par exemple (garder du détail dans les nuages autour de la lune ou les reflets de réverbère).

[jlthirot]

Ah, et tu n'aurais pas du genre un IL de marge côté HL en plus à chaque fois que tu montes d'1IL en ISO?

+1
Je ne comprends pas ce test si on augmente l'exposition ?

[Lyr]

Afin de "sentir" l'évolution des paramètres d'exposition pour les hautes sensibilités du Fovéon nouveau, serait-il possible de faire une série d'images à ouverture fixée, en commençant à la sensibilité de base, et pour chaque sensibilité ensuite, le temps d'exposition optimal.

Cela permettrait d'estimer de combien doit être la "correction" sur le temps d'exposition permettant de tirer le meilleur du capteur à chacune des hautes sensibilités.

[Jack Odonate]

Merci à vous. Je vais répondre à chacun de vous en condensant les posts .
Ekta 4x5 : Merci.
Ceci dit, je n'ai pas l'âme d'un testeur au sens classique du terme. Je trouve cela ennuyeux...
J'aurai du dire « essai »... Comme tout le monde, quand je fais l'acquisition d'un APN, je tente de le confronter à différentes situations pour en tirer le meilleur par la suite.
Mon truc à moi, c'est prendre des photos sur le terrain et m'éclater...

Je ferai l'essai prochainement depuis ma terrasse. Mais « à main levée », cela ne me surprend pas que tu aies eu des résultats  décevants.
Quelque chose me dit que dans ce genre de situations il faut un trépied et un temps d'exposition
relativement long (enfin tout dépend de la « pollution lumineuse » environnante et de la capacité du photographe à descendre en vitesse sans bouger).
Benaparis : Merci.

Je n'ai pas eu de phénomène de banding à 'exportation en sRGB. Il me semble que c'est le passage à un gamut plus restreint qui fait apparaître le phénomène (mais je n'ai que de vagues notions de photographie).
Concernant SPP, quand je parle de performance et de subtilité, je fais allusion au traitement du X3F pas à son ergonomie. De ce côté là, il y a des progrès à faire.
En ce qui me concerne, je suis obligé de passer sous LR pour la gestion des tags dans sa base de données. Etant avant tout photographe naturaliste, j'ai un classement (de milliers de photos) « zoologique » très rigoureux... la gestion de base de datas est incontournable,

Au début, je poussais les curseurs de SPP un peu trop généreusement  (habitudes de LR).
Je me suis aperçu que par petit pas, les changements étaient très significatifs.
Dans l'option « correction des franges », vertes ou magenta, j'ai découvert que l'outil pipette combiné à l'outil zoom permettaient d'enlever une bonne partie des artefacts colorés. Au détriment de la saturation, certes. Question de dosage. Cela fait moins d'une semaine que j'utilise ce logiciel, j'imagine qu'avec le temps j'aurai acquis par empirisme mes bons dosages.
De toutes manière à partir d'un fichier TIFF on peut rattraper la sauce dans une certaine mesure par la suite (c'est pour cela que j'ai poussé la vibrance à 15).

C'est vrai que le soft est gourmand en ressources CPU. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi tous ces softs n'utilisent pas la puissance de calcul des GPU comme le système Cuda en vidéo.

Quand je fais allusion aux tests et que je cite CI, je parlais du forum non de la revue (que je n'ai pas lue). Il s'agissait donc des tests vus sur le web.

Pour ce qui est du côté révolutionnaire du capteur, sans doute ma trop petite expérience dans le domaine. Je trouve cependant que dans son concept, il l'est. Je n'ai jamais vu un tel piqué dans la catégorie APS-C (comparons ce qui est comparable). Mais le jour ou Sigma nous sortira un capteur FF, ça fera très mal... (à condition que nos machines suivent).

Je dirai pour conclure que ce capteur est complémentaire des Bayers. C'est d'ailleurs dans cet esprit que je l'ai acheté. Hier, il m'a accompagné dans ma sortie macro et je n'ai eu à utiliser qu'une batterie, c'est dire.

[Jack Odonate]

Nikojorj : Merci.

J'ai commencé à 1250 ISO en exposant à droite, m'aidant de l'histogramme (comme toujours) : comportement « bayerien », lol.
J'étais au milieu de la rivière : très peu de lumière à cause de la végétation luxuriante. J'ai attendu que le ciel se couvre afin de ne pas être gêné par le soleil qui était environ à 50° en face de moi à cette heure.

Résultat : horrible. Les dérives vertes et magenta apparaissaient déjà sur l'écran de contrôle.

J'ai poussé la surexposition faisant fi de l'histogramme jusqu'à obtenir une image « cramée » sur l'écran. Cramée, mais plus altérée par les artefacts en me disant : « on verra bien ce que ça donne de retour à la maison ».

Il est trop tôt pour que je puisse définir avec finesse dans quelles proportions. Je n'ai même pas développé les X3F. Seulement celui à 3200 ISO pour vous faire part de ma découverte.

Tout ce que je peux vous dire d'après les exifs (mais je n'ai  pas le résultats final), c'est qu'à :

1250 ISO : Bias exposition  = +1,7 EV
1600 ISO : Bias exposition = +2 EV, +2,3 EV
3200 ISO :  Bias exposition = +2 EV. C'est la seule photo exporté à ce jour, mais je vous montrerai les résultats.
J'avais déjà 3h de marche dans les pattes avec 5Kg de matos sur le dos : petite fatigue... un peu marre d'être dans la rivière. Je suis parti ailleurs prendre des panoramas.

Merci jlthirot et Lyr. Je pense avoir répondu à vos interrogation.
Pour ce qui est des réglages fins, je pense que c'est à chacun de faire ses tests. 
Ceci dit pour faire avancer les choses et gagner du temps je vous ferai part de mon feedback.

Juste pour rire une copie écran du X3F sorti à 3200 ISO :



Je pense que j'aurai pu monter jusqu'à 2.3 EV, voir plus, si je n'avais pas mis les voiles... On peu parler de bonne dynamique, non ?

La limitation logicielle est au niveau de SPP. Il a fallu descendre à -2 EV de correction d'exposition. Si les développeurs nous permettaient de descendre plus bas ce serait mieux sans doute.
Maintenant, il faut voir la marge de manœuvre qui reste avec les *.TIFF.

Ce qui est sûr, c'est que plus on expose moins, il a d'artefacts colorés. Sur la copie écran on note des zones magenta. Je suppose que le mieux est de continuer à surexposer jusqu'à disparition totale. C'est aussi simple que ça.

[Jack Odonate]

Essai 1600 ISO. La réponse est dans les exifs.


DP2 M_Test 1600 ISO_SDIM0269 par Jack O'Donate, sur Flickr

Encore mieux  .     

Fichier exporté avec SPP : https://www.dropbox.com/s/i0awknqgtyaef4o/SDIM0269.jpg

Pour SPP, je ne me suis pas trop cassé la tête. J'ai appliqué le profil enregistré de la photo précédente puis :
Correction d'expo : -1.7 EV
Ombres = -0.5
X3 fill light = +0.2
Correction du bruit avec SPP =  3è cran en partant de la gauche.

LR :
Correction du bruit avec LR  = 0

La BdB est sans doute à améliorer (quoique c'est assez proche de ma vision de l'instant). C'est pas une photo qui va faire la une de National Geographic, 

Reste à s'attaquer au 6400 ISO. 

Je vais vous épargner le test à 1250 ISO : qui peut le plus peut le moins, non ?

[Lyr]

Il semble se comporter comme si les sensibilités au-delà de 800 ISO étaient purement logicielle, le capteur est exploité de la même manière au niveau des amplis, on a juste sous-exposé puis amplifié logiciellement.

Donc en prenant un 3200 ISO à +2IL, tu exposes comme si tu étais à 800 ISO (au niveau du couple ouverture/temps de pose, mais aussi apparemment du réglage des amplificateurs), retrouvant probablement une qualité de bruit proche de cette sensibilité-là?

[Jack Odonate]

Il semble se comporter comme si les sensibilités au-delà de 800 ISO étaient purement logicielle, le capteur est exploité de la même manière au niveau des amplis, on a juste sous-exposé puis amplifié logiciellement.

Donc en prenant un 3200 ISO à +2IL, tu exposes comme si tu étais à 800 ISO (au niveau du couple ouverture/temps de pose, mais aussi apparemment du réglage des amplificateurs), retrouvant probablement une qualité de bruit proche de cette sensibilité-là?

Hou-là ! Je ne suis pas technicien. Je ne me risquerai pas dans des explications techniques, je laisse cela aux pointures du forum.
Je ne suis qu'un petit rigolo (plein de poils ) qui essaie de résoudre sa problématique (en bon pragmatique que je suis).
Je dirai que la mutualisation des retours et des analyses permettront de mieux comprendre le fonctionnement de cet APN et feront avancer les choses, ce qui me semble l'objectif d'un tel fil.