La Technologie Foveon

Démarré par Benaparis, Octobre 17, 2012, 18:57:52

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Benaparis

Octobre 17, 2012, 18:57:52 Dernière édition: Décembre 10, 2012, 15:42:36 par nci
Aller histoire d'en finir (promis je ne posterai plus de photo comparative  ;) ) pour faire comprendre à l'ami Nobil qu'il y a une réelle différence en terme de définition pure entre D800 et Fovéon Merrill 15Mpix...bon je suis désolé il a fallu pousser un peu loin mais là je pense qu'il n'y aura plus matière à discuter.

Comme je l'ai indiqué si il y avait une potentialité équivalente entre les capteurs cités, quelque soit la manipulation (interpolation) que l'on puisse faire sur les fichiers il ne devrait pas y avoir de différence entre les deux. C'est la raison pour laquelle j'invitais Nobil à doper le fichier du D800 et de mettre le fichier du Merrill à la même définition que le D800 "dopé".
Pour que la démonstration soit claire et limpide j'ai donc poussée le fichier du D800 de 40% soit une définition de 10303x6876 (en gros 70Mpix!!!!) et j'ai amené le fichier du Sigma Merrill à cette même définition, le résultat est sans appel : 15Mpix de Foveon ce n'est pas la même chose en matière de définition que 36Mpix d'un capteur digne de ce nom quelque soit la marque d'ailleurs, la quantité d'information capturé n'est pas la même et de facto le potentiel.

D800 :


SD1 :


Mais comme je l'ai dit dans un précédent post, un beau fichier de 15Mpix bien propre comme ceux que l'ont peut sortir d'un DP2M permet déjà tellement que ce débat n'est que très accessoire, et ne peux véritablement intéresser que ceux qui ont de réels besoins en définition soit par l'exigence de leur tirage soit pour des besoins de retouches, cela concerne un petit nombre de photographes.
Instagram : benjaminddb

Benaparis

#1
Octobre 17, 2012, 18:58:36
Citation de: nobil le Octobre 17, 2012, 18:46:50
Je nuance un peut ce que j'ai écris.
Même si on peut obtenir une interpolation propre, avec beaucoup de détails, il est vrai que, plus l'interpolation est importante, plus il est difficile d'avoir un rendu naturel, surtout dans les détails, même si sa reste propre.

Bah oui c'est bien ce que te dis...si tu as besoin d'atteindre une définition X pour satisfaire dans une contrainte machine eu égard à la taille et au type de tirage auquel tu procèdes...le meilleur résultat sera obtenu avec celui qui aura le moins besoin d'interpoler, donc celui qui dispose de la définition la plus importante (sous réserve de la propreté du fichier) -> CQFD  ;)
Instagram : benjaminddb

Nikojorj

#2
Octobre 17, 2012, 21:28:12
Une réponse à chris999, peut-être plus à sa place ici...

Citation de: chris999 le Octobre 17, 2012, 17:13:41
Le fait que les 3 couches ne captent pas réellement les 3 couleurs distinctement n'a strictement rien à voir, l'intégralité du signal en ce point est capté, et de manière récupérable, le reste c'est de la cuisine qui n'a strictement aucun lien avec le sujet et cela reste de l'extraction et de la traduction (une simple application linéaire, et même si cette dernière varie avec la luminosité et d'autres paramètres, ça ne change rien, même si c'est plus laborieux d'établir l'algorithme de traduction et que cela demande plus de puissance de calcul).
Ok avec ça sur le principe, mais le pb c'est que la couleur, ce n'est pas très très linéaire comme bestiau quand il faut faire un peu plus qu'un peu de chemin... Ce qui explique qu'on puisse se retrouver avec des rendus différents, comme celui du SD9 ou ceux du Merrill. Et cette non-indépendance des filtres a aussi un coût non négligeable sur le gamut de sortie. Là si tu comprends pas, j'arrête  :P .

Citationle sujet est que sur un capteur Bayer il n'y a pas de vrai pixel.
Je trouve au contraire (et pour faire court) que c'est une force du Bayer de reproduire le mode de fonctionnement de l'oeil, qui a moins de résolution en chroma qu'en luminance avec ses cônes R, V et B séparés. Ca permet d'enregistrer l'info pertinente et de laisser celle qu'on ne verra pas.
Le niveau du pixel, en photo, il vaut mieux ne pas le monterr trop visible ; sinon, on voit aussi qu'il n'y a plus rien derrière (c'est l'effet des agrandissements de Benaparis, aggravés par une MTF avec une coupure trop abrupte je pense aussi). Du coup, mieux vaut mettre ce niveau du pixel à la limite de ce qui est discernable, et c'est pô grave si ça manque de résolution en chrominance vu qu'on ne peut pas la voir!
Citationje note que ceux qui sont le plus virulant et le moins objectifs (grave pour un photographe  ;D) sont des proprio de D800.
Pas la peine de s'appeler Freud pour savoir à ton pseudo que tu t'identifies à ta marque d'appareil photo.
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D
Le meilleur pour la fin! Loupé Lacan :P , ça ne vient pas de ça.
Si tu veux savoir, j'ai deux canon (300D remplacé y'a peu par un 500D), et un olympus (EPL1) que j'utilise le plus ces temps. Un D800, c'est beaucoup trop gros et trop cher pour moi.


En conclusion, ton propos est tordu, donc soit c'est de la malhonneteté, soit tu ne comprends pas très bien ce genre de chose. ;)

benjmo

#3
Octobre 17, 2012, 21:33:53
Nouvel arrrivant, donc brièvement pour ne pas encombrer la discussion bonjour à tous et merci pour ce fil instructif. Je débute dans le numérique avec un DP2M après avoir surtout utilisé un F100 + 50 mm 1:1,4 et j'en suis très satisfait.
Les différents forums traitant du sujet fovéon m'aident à appréhender l'appareil à ses justes capacités et à m'informer sur les différentes technologies numériques.
En parcourant les derniers postes me sont venus quelques interrogations.

Pour comparer le foveon et le bayer il me paraitrait judicieux de comparer une image de bayer dit de 15MP et une image de dp2m, même qualité optique, même sujet, même condition de lumière.
Je m'explique, on compare deux technologies portés par des acteurs différents, Sigma pour le fovéon, tous les autres pour le bayer. J'imagine que ces derniers sont mieux armés pour  optimiser et faire progresser leur technologie que Sigma. Il me paraît naturel que le meilleur du fovéon aujourd'hui, 15MP du dp2m et sd1, ne peut être comparé au meilleur du bayer, par exemple le D800e. Mais si le choix de sigma est poussé jusqu'à son terme, c'est à dire une définition suffisante pour toutes sortes d'utilisateurs (limite d'agrandissement utile), la question qui se posera sera peut-être, quel rendu préfère-t-on et pourquoi ?

nobil

#4
Octobre 17, 2012, 22:46:32
Tu peut te faire une idée à partir des images de test, les natures mortes de Dpreview et Imaging-Resource.
Quoi qu'il en soit, au vu des images test proposées par Imaging resource, SD1 et D800 (E), même si ces deux derniers concernant la restitution des détails sont devant. Cette différence, d'après les différents comparatifs que j'ai vue, est assez minime (c'est mon avis). De plus, varie en fonction du traitement de l'image, probablement du développeur RAW utilisé.

J'attends de voir les test du DP2m par ces deux sites. Au vus des photos qui circules depuis sa sortie, il à un QI meilleur que le SD1.

Nikojorj

#6
Octobre 18, 2012, 09:40:40
Citation de: chris999 le Octobre 17, 2012, 23:28:56
il faudrait prouver que le filtrage des 2 couches supérieures de photosite qui servent de filtres effectuent une perte dinformation.
tu parles de gamut, là aussi il faut prouver que les capteurs Bayer fournissent un plus large gamut que les Fovéon.
Pour le filtrage, le fait que les filtres aient des sensibilités qui se recouvrent largement effectuerait à mon sens plus une dilution d'information qu'une perte au sens strict ; cependant, comme dans le vrai monde le signal est limité en bas par le bruit, si on le dilue on en baisse forcément la qualité...
Poutr le gamut, ça me semble assez évident par contre : avec des filtres plus larges, les primaires sont forcément moins éloignées les unes des autres, vu qu'on a plus de mal à isoler une lumière monochromatique (les lumières monochromatiques sont tout à l'extérieur sur le fer à cheval, dans le diagramme CIE).
Après, tout ça n'empêche pas du tout un rendu couleur plaisant comme dit et redit! mais ça permet d'expliquer qq trucs comme le rendu des coquelicots (ça me semble assez spécifique à cette teinte du côté du vermillon de ce que j'en aie vu).
CitationPour ce qui est de l'oeil, tu oublies un "détail" important, c'est qu'il y a une autre sorte de capteurs, des batonnets, qui ne distinguent pas les couleurs, mais qui sont nettement plus sensibles à la lumière.
Et qui d'ailleurs ne me semblent pas utilisés par la vision de jour?
CitationPlus important, c'est le cerveau qui voit, et non l'oeil. comparer le travail du cerveau pour produire une image à partir des information nerveuses des capteurs sensoriels de l'oeil avec le travail de dématrissage de plusieurs pixels pour en inventer un au milieu est, à mon sens, une aberration complète.
D'accord sur le principe : le cerveau fait en plus de la reconnaissance de forme, ce qui fait notamment qu'on voit ce qu'on a envie de voir (cf. par exemple les observations d'OVNIs).
Mais le principe d'avoir une information plus riche spatialement en luminance qu'en chrominance, du fait qu'elle soit issue de capteurs colorés répartis spatialement, est quand même assez semblable entre l'oeil et une matrice de Bayer.

Et comme dit, ça a aussi l'effet d'avoir d'une part une MTF qui descend plus graduellement vers l'extinction, ce qui n'est pas forcément qu'un inconvénient à mon goût, et d'autre part une compression d'image fort efficace (comme verso l'a rappeleé à propos du jpeg dans l'autre fil je crois).

Mistral75

#7
Octobre 18, 2012, 10:45:50
Citation de: Nikojorj le Octobre 18, 2012, 09:40:40
(...)

Et qui d'ailleurs ne me semblent pas utilisés par la vision de jour?

(...)

Ils sont utilisés en vision de jour aussi mais ils sont en périphérie de la fovéa (*) donc plus utilisés pour "l'ambiance" lumineuse que pour ce qu'on fixe du regard.
(*) c'est la raison pour laquelle on voir plus d'étoiles en regardant "du coin de l'œil" qu'en regardant droit dans l'axe.

grosnoob06

#8
Octobre 18, 2012, 12:10:09
Ça m'est arrivé de regarder autre chose que des étoiles du coin de l'oeil, et pourtant après j'en ai vu plein des étoiles quand ma copine repérant le manège m'en a retournée une dans les dents... ;D
Pourquoi tant de N ?

Nikojorj

#9
Octobre 18, 2012, 12:25:33
T'aurais du lui expliquer qu'à cet endroit y'avait juste ta tâche de Mariotte.
Comme quoi, la science peut vous sauver!

Mistral75

#10
Octobre 18, 2012, 12:26:43
Citation de: grosnoob06 le Octobre 18, 2012, 12:10:09
Ça m'est arrivé de regarder autre chose que des étoiles du coin de l'œil (...)

Un gros cube ? ;)

grosnoob06

#11
Octobre 18, 2012, 14:16:17
on va dire ça...  ;D une belle mécanique en tous cas... le genre de châssis qui ne laisse pas indifférent. Le genre qui donne de suite envie de te mettre à la mécanique et de bricoler quand tu la vois quoi...  ;D dites mademoiselle ça vous dérangerait de vérifier la course et l'alésage de mon piston j'ai comme l'impression que vous avez le cylindre qui va avec... ah ah ah  ;D et puis ça serait l'occasion de tester le régime maxi avant rupteur...  :D

sympa ta BD Nikojorj http://www.chez-barbu.com/site/2011-10-27-mariotte

je sors.
Pourquoi tant de N ?

nobil

#12
Octobre 18, 2012, 23:58:31
Dans ce test. J'aime le rendu du DP2m surtout le mur. Mais principalement du fait de la netteté. Même en accentuant la version Leica, on arrive pas à avoir un résultat aussi bon, point de vue netteté.
Par contre, le M9, restitue plus couleurs, de nuances (même s'il y a un peut moiré visible).
Et également plus de détails.

Concernant le DP2m, les couleurs (les nuances) je ne sais pas s'il est possible de les améliorer, mais les détails, je suis pratiquement certain qu'il est possible d'en restituer plus.
Les fin détails, formes des petits aplats, des petits carré de pixels. Normalement on devrai voir des détails précis au pixel près. Un peut comme les premières photos du DP2M, présenté sur le site sigma, en moins visible tout de même.

nobil

#13
Octobre 19, 2012, 00:22:25
Citation de: nobil le Octobre 18, 2012, 23:58:31
Dans ce test. J'aime le rendu du DP2m surtout le mur. Mais principalement du fait de la netteté. Même en accentuant la version Leica, on arrive pas à avoir un résultat aussi bon, point de vue netteté.
Par contre, le M9, restitue plus couleurs, de nuances (même s'il y a un peut moiré visible).
Et également plus de détails.

Concernant le DP2m, les couleurs (les nuances) je ne sais pas s'il est possible de les améliorer, mais les détails, je suis pratiquement certain qu'il est possible d'en restituer plus.
Les fin détails, formes des petits aplats, des petits carré de pixels. Normalement on devrai voir des détails précis au pixel près. Un peut comme les premières photos du DP2M, présenté sur le site sigma, en moins visible tout de même.


Concernant le DP2m, les couleurs (les nuances) je ne sais pas s'il est possible de les améliorer, mais les détails, je suis pratiquement certain qu'il est possible d'en restituer plus.
Les fin détails, formes des petits aplats, des petits carré de pixels. Un peut comme les premières photos du DP2M, présenté sur le site sigma, en moins visible tout de même.

Normalement on devrai voir des détails précis au pixel près.

Benaparis

#14
Octobre 19, 2012, 11:02:42
Certains pourront objecter que les détails sont mieux rendu dans les oranges/jaunes (voire crop bord droit dans les arbres) sur le DP2M à juste titre, sur le M9 on a le sentiment qu'il y a un manque de profondeur qui rend plus confus le détail de la matière...ça j'aurais aimé avec le dng pour voir comment C1 aurait géré cette teinte...qui m'a toujours posé des problèmes avec LR.
Instagram : benjaminddb

Nikojorj

#15
Octobre 19, 2012, 11:17:31
Du point de vue couleurs, on retrouve quand même  :
- cet affadissement des rouges, bien visible sur l'érable (?) du crop droit ou le toit de la grosse maison du crop central, on y perd des nuances entre rouge et jaune-orangé.
- au contraire, la forêt en haut à droite du crop droit (au dessus du panneau solaire) montre bien, outre des détails bien mieux rendus (formes des branches), beaucoup plus de nuances dans le vert, là où le M9 rend grisâtre (amplifié par la clarté en l'occurence).

Du moiré, il y en a dans les deux cas (bien visible aux mêmes endroits -toits- sur le crop central)... Celui du DP2m est quand même nettement plus discret.
Il y en a même au bord de l'image (panneau solaire), chapeau l'optique!

Benaparis

#16
Octobre 19, 2012, 11:38:24
Citation de: Nikojorj le Octobre 19, 2012, 11:17:31
Du point de vue couleurs, on retrouve quand même  :
- cet affadissement des rouges, bien visible sur l'érable (?) du crop droit ou le toit de la grosse maison du crop central, on y perd des nuances entre rouge et jaune-orangé.
- au contraire, la forêt en haut à droite du crop droit (au dessus du panneau solaire) montre bien, outre des détails bien mieux rendus (formes des branches), beaucoup plus de nuances dans le vert, là où le M9 rend grisâtre (amplifié par la clarté en l'occurence).

Oui c'est entre autre la raison pour laquelle j'aurai aimé avoir le dng du M9 pour croiser les résultats avec un autre soft (C1) qui n'interprète pas les couleurs de la même manière...un manque de profondeur dans une couleur (quand ça sature) peut faire perdre des valeurs et donc du détail.

Mais bon entre les avantages de l'un et de l'autre ça s'équilibre assez je trouve. Pour un ensemble 10x moins cher c'est mieux que pas mal.

Citation de: Nikojorj le Octobre 19, 2012, 11:17:31
Du moiré, il y en a dans les deux cas (bien visible aux mêmes endroits -toits- sur le crop central)... Celui du DP2m est quand même nettement plus discret.
Il y en a même au bord de l'image (panneau solaire), chapeau l'optique!

Ouaip mais les logiciels qui gèrent le M9 sont capable de le rendre plus discret...faut pas l'oublier non plus.
Instagram : benjaminddb

nobil

#17
Octobre 19, 2012, 12:46:41
Benaparis, les versions où tu a appliqué l'outil clarté, on distingue un peut des liserés, ce remarque sur le premier exemple. Ce qui enlève de la douceur au rendu générale.

nobil

#18
Octobre 19, 2012, 12:49:36
Pour le DP2m je pense que l'on doit pouvoir obtenir plus de détails, et un meilleur rendu.

Quand je voie le niveau de détails de cette photo.
http://farm9.staticflickr.com/8429/7590512770_db0b6cf495_o.jpg

Même si les couleurs sont un peut trop saturées.

Il faudrait avoir les raw DP2M et M9, pour faire ces propres réglages.

Benaparis

#19
Octobre 19, 2012, 13:36:13
Citation de: nobil le Octobre 19, 2012, 12:46:41
Benaparis, les versions où tu a appliqué l'outil clarté, on distingue un peut des liserés, ce remarque sur le premier exemple. Ce qui enlève de la douceur au rendu générale.

Bah oui c'est appliqué sur un jpeg puis réexporté puis recompressé alors que c'est une opération que tu fais dans le raw et qui ne génère aucun liseré ou effet de seuil contrairement à un masque flou (accentuation)...alors que les crop du Sigma n'ont pas été touchés. L'idée c'est de montrer que l'on reprend un peu de relief sur l'image du M9 ce qui peut manquer à première vue quand on analyse l'image et que l'on compare au Sigma et aboutir à une conclusion pas forcément très juste.
Instagram : benjaminddb

Benaparis

#20
Octobre 19, 2012, 13:40:03 Dernière édition: Octobre 19, 2012, 13:50:03 par Benaparis
Citation de: nobil le Octobre 19, 2012, 12:49:36
Pour le DP2m je pense que l'on doit pouvoir obtenir plus de détails, et un meilleur rendu.

Quand je voie le niveau de détails de cette photo.
http://farm9.staticflickr.com/8429/7590512770_db0b6cf495_o.jpg

Même si les couleurs sont un peut trop saturées.

Il faudrait avoir les raw DP2M et M9, pour faire ces propres réglages.


Oui c'est une image de 15Mpix très propre pas de soucis là dessus... Par ailleurs les couleurs ne sont pas spécialement saturées, les différentes nuances de verts que l'on rencontre du plus "jaune" au plus "bleu" sont bien rendues...enfin je ne vois rien de choquant à ce que je peux observer dans la nature et sous certaines lumières.
Instagram : benjaminddb

crisclac

#21
Octobre 22, 2012, 15:32:39
J'ai une question :
Pourquoi cette option n'est -elle pas active chez moi ? À quoi sert-elle ?

Je sais, ça fait 2 questions...
DP1 DP2 DP3 Merrill

crisclac

#22
Octobre 22, 2012, 15:35:54
Une autre question :

cette option ne s'affiche pas chez-moi. Savez-vous pourquoi ?
DP1 DP2 DP3 Merrill

crisclac

#23
Octobre 22, 2012, 15:39:37
Allez, une dernière question :

benaparis parle, dans le fil "SPP profil colorimétrique", d'un mode couleur neutre, de quoi s'agit-il ?

Merci d'avance pour vos réponses.
DP1 DP2 DP3 Merrill

philokalos

#24
Octobre 22, 2012, 17:40:13 Dernière édition: Octobre 22, 2012, 17:46:40 par philokalos
Citation de: benjmo le Octobre 17, 2012, 21:33:53
Pour comparer le foveon et le bayer il me paraitrait judicieux de comparer une image de bayer dit de 15MP et une image de dp2m, même qualité optique, même sujet, même condition de lumière.
Je m'explique, on compare deux technologies portés par des acteurs différents, Sigma pour le fovéon, tous les autres pour le bayer. J'imagine que ces derniers sont mieux armés pour  optimiser et faire progresser leur technologie que Sigma(...).  La question qui se posera sera peut-être, quel rendu préfère-t-on et pourquoi ?


Il faudrait par exemple comparer le DPM2 avec le X-Pro1 de Fujifilm et une focale équivalente, puisque le capteur APS de ce boîtier n'a pas besoin de filtre passe-bas.
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