Les MP perçus sont arrivés chez DxO...

[fiatlux]

DxO change un peu la manière de communiquer et publie maintenant les résultats en piqué des combinaisons optique+boîtier en mégapixels perçus, ce qui est plus parlant que les anciennes unités Blur:

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you

Rien de très neuf car ce n'est jamais qu'une donnée tirée de la FTM, et une valeur équivalente était calculée par le soft imatest dès le départ.

Il est intéressant de noter que, des optiques Nikon testées par DxO, le 85 1,4 HSM est celle offrant la plus haute résolution perçue:

- 19Mp sur un D3x
- 15Mp sur un D4
- 12Mp sur un D700/D3/D3s
- 11Mp sur un D7000 *
- 10Mp sur un D300/D300s *
etc...

* phénomène aussi noté sur Canon (7D contre 5D par exemple): la plus grande densité des capteurs APS-C fait qu'aucune optique testée ne permet de profiter pleinement des modèles très fournis en pixels... 

[fiatlux]

DxO mesure la netteteté aux différentes ouvertures et sur tout le champs de l'image, mais il n'est pas clair comment la valeur en MP perçus est calculée. Meilleure ouverture au centre?

[polohc]

Il semble que le "Metric scores" soit basé sur une moyenne sauce DxO :

Metric Scores

    Lens Metric Scores describe the average value of each optical flaw or characteristic considered in DxOMark: resolution, transmission, distortion, vignetting and lateral chromatic aberrations.
    Lens Metrics Scores are averaged over the whole range of focal length. As a result, lenses with a very wide range of focal length usually show lower results than prime lenses, since optical designs do not perform optimally over the whole range of focal length. Different aperture values are taken into account in various ways for the different metrics.

Cette mesure parait très intéressante pour comparer le "rendement" des capteurs, comme le montre les résultats avec le 85 1.4G
On voit clairement que les capteurs à grands photosites sont les moins limités par le piqué des optiques (79% pour le D3x; 100% pour le d700)

A suivre avec les valeurs P-Mpix des D800, D800E et D600...

Les valeurs "Sharpness P-Mpix" sont ici :
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Ratings/Optical-Metric-Scores

[dioptre]

mégapixels perçus, ce qui est plus parlant que les anciennes unités Blur

ça c'est sur ! Nous voilà bien renseignés.
C'est bien marrant tout ça

[polohc]

ça c'est sur ! Nous voilà bien renseignés.
C'est bien marrant tout ça

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut faire un petit effort de compréhension...

[dioptre]

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut faire un petit effort de compréhension...

Explique moi comment faire !

[chelmimage]

- 12Mp sur un D700/D3/D3s
- 10Mp sur un D300/D300s *

En 2009, Dpreview donnaient le multiplicande et le multiplicateur
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,37609.msg618384.html#msg618384
En 2012, DXO a fait le produit..

[polohc]

Explique moi comment faire !

Essayes de comprendre grâce à cette traduction d'un § du premier lien DxO Mark donné par fiatlux :

MPix perceptive: un outil beaucoup plus simple de marquer et de comparer les lentilles

P-Mpix est l'unité de mesure de la netteté. Le nombre de P-Mpix d'une combinaison caméra / lentille est égale au nombre de pixels d'un capteur qui donnerait la même netteté si essayé avec une optique parfaite théorique, ...

Par exemple, si un appareil photo avec un capteur de 24Mpix utilisé avec une lentille donnée a un P-Mpix des 18MPix, cela signifie que quelque part dans le système optique 6Mpix sont perdus, en ce sens que tant qu'observateur, vous ne percevrez pas la netteté supplémentaire que ces 6Mpix aurait ajouté aux photos, si tout était parfait.

En d'autres termes elle indique la capacité de la lentille et les autres composants optiques de la caméra à utiliser, à partir d'un point de vue visuel, le nombre de pixels du capteur d'appareil photo...

Cette mesure permet de contourner les problèmes inhérents à la MTF:

    Décrit résolution avec un numéro unique,
    En corrélation avec la façon dont la vision humaine perçoit la résolution
    Utilise une unité qui est bien connu des photographes : Mpxl

Le résultat est une mesure plus facilement compréhensible pour les utilisateurs qui rend les comparaisons entre la caméra et combinaisons de lentilles très simple : plus le score MPix perceptive, meilleure est la résolution perçue.

J'ai trouvé une précision sur la valeur P-Mpix retenue par DxO :

http://www.dxomark.com/index.php/About/Lens-scores/Metric-Scores

[fiatlux]

En 2009, Dpreview donnaient le multiplicande et le multiplicateur
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,37609.msg618384.html#msg618384
En 2012, DXO a fait le produit..

C'est un peu plus complet du côté de DxO puisqu'ils mesurent cette valeur pour différents objectifs, de manière rigoureuse avec DxO Analyser.

DPreview mesure chaque boîtier avec un seul objectif (un fixe à l'ouverture "optimale", souvent un 50mm), et les nombres ne sont souvent rapportés que pour les sorties JPEG, ce qui fausse le débat.

[restoc]

Aieh la MTF avait au moins un avantage c'était une mesure .

La définition de la sharpness de DXO ci dessous nous renvoie aux disussions de fin de photoclub aprés 4 bières !

What is sharpness?
Sharpness is a subjective quality attribute of an image or a lens. Sharpness indicates the visually perceived quality of details of an image or details reproduced by a lens. It is associated with both resolution and contrast of reproduced details (within an image or by a lens).

The DxOMark score for Sharpness is based on the Perceptual Megapixel (P-Mpix) concept that weights the Modulation Transfer Function (MTF) of the lens with the human visual acuity. Read more about Perceptual Megapixels.

[chelmimage]

C'est un peu plus complet du côté de DxO puisqu'ils mesurent cette valeur pour différents objectifs, de manière rigoureuse avec DxO Analyser.
DPreview mesure chaque boîtier avec un seul objectif (un fixe à l'ouverture "optimale", souvent un 50mm), et les nombres ne sont souvent rapportés que pour les sorties JPEG, ce qui fausse le débat.

Tout à fait exact..!je suppose que Dxo apporte un complément par ses mesures peut être plus automatisées que la lecture d'une mire. Néanmoins à l'époque les valeurs que j'avais calculées avec les valeurs Dpreview étaient iidentiques.

[55micro]

C'est un peu plus complet du côté de DxO puisqu'ils mesurent cette valeur pour différents objectifs, de manière rigoureuse avec DxO Analyser.

C'est un peu limitatif quand même, ce score mesuré uniquement à la PO, non?

[polohc]

C'est un peu limitatif quand même, ce score mesuré uniquement à la PO, non?

Non, pas à la PO !

Voir les extraits et les liens vers DxO mis plus hauts...

[MBe]

DxO mesure la netteteté aux différentes ouvertures et sur tout le champs de l'image, mais il n'est pas clair comment la valeur en MP perçus est calculée. Meilleure ouverture au centre?

Bonne remarque, est ce la moyenne des mesures ?ce la moyenne des mesuresavec une pondération au centre? la meilleure?
et le P-Mpix est probablement une extrapolation du BxU?
C'est tout le problème avec DxO, c'est de comprendre comment il arrive au résultat, sans que j'ai la moindre arrière pensée sur le sujet, je pense que les résultats sont honnêtes et fiables, mais leurs explications sont toujours "flous", c'est un peu embêtant pour celui qui cherche à comprendre

[MBe]

Un début de réponse :pour l'ensemble des objectifs testés,  la performance de "sharpness" est annoncée en P-Mpx, j'en déduis que les mesures ne sont pas refaites,( c'est quand même des mesures  longues à faire) mais que la nouvelle valeur en unité  P-Mpx est issue d'un calcul.

Question : est ce que vous pensez que le Perceptual MPix est normé comme la MTF avec une unitéde type "paire de ligne par mm"? (pour être indépendant de la taille du capteur) (je suppose que oui, mais là encore c'est pas très clair)

[fiatlux]

Bonne remarque, est ce la moyenne des mesures ?ce la moyenne des mesuresavec une pondération au centre? la meilleure?
et le P-Mpix est probablement une extrapolation du BxU?
C'est tout le problème avec DxO, c'est de comprendre comment il arrive au résultat, sans que j'ai la moindre arrière pensée sur le sujet, je pense que les résultats sont honnêtes et fiables, mais leurs explications sont toujours "flous", c'est un peu embêtant pour celui qui cherche à comprendre

C'est vrai mais il y a des explications sur leur site. Pour la netteté, il font des mesures sur tout le champ de l'image, à chaque ouverture et à plusieurs focales (pour les zooms). Pour chaque image, une mesure globale est calculée en favorisant le centre et tolérant plus de flous dans les coins. La mesure du meilleur diaph est ensuite conservée (!) et ensuite ces mesures sont moyennées sur les différentes focales d'un zoom. Ça permet d'obtenir une valeur globale, mais ne permet pas de savoir si l'objectif est bon dans les coins ou à pleine ouverture. Mais on peut faire le même reproche aux cotes en pourcentage chez dpreview ou aux étoiles chez CI et RP. Pour réellement évaluer un objectif ou un boîtier, il faut aller lire les détails du test (qui sont disponibles dans le cas de DxO).

Cette mesure globale P-MPix est surtout utile pour comparer le rendement d'un objo sur différents boîtiers.

[Kadobonux]

moi je m en moque
je n achete que le plus cher chez le meilleur

bon ok je sors 

[MBe]

C'est vrai mais il y a des explications sur leur site. Pour la netteté, il font des mesures sur tout le champ de l'image, à chaque ouverture et à plusieurs focales (pour les zooms). Pour chaque image, une mesure globale est calculée en favorisant le centre et tolérant plus de flous dans les coins. La mesure du meilleur diaph est ensuite conservée (!) et ensuite ces mesures sont moyennées sur les différentes focales d'un zoom. Ça permet d'obtenir une valeur globale, mais ne permet pas de savoir si l'objectif est bon dans les coins ou à pleine ouverture. Mais on peut faire le même reproche aux cotes en pourcentage chez dpreview ou aux étoiles chez CI et RP. Pour réellement évaluer un objectif ou un boîtier, il faut aller lire les détails du test (qui sont disponibles dans le cas de DxO).

Cette mesure globale P-MPix est surtout utile pour comparer le rendement d'un objo sur différents boîtiers.

Merci Flatlux pour ces explications, une question, tu as trouvé où ces explications sur leur site? (j'ai pas trouvé, mais c'est pas la première fois...)

[fiatlux]

Question : est ce que vous pensez que le Perceptual MPix est normé comme la MTF avec une unitéde type "paire de ligne par mm"? (pour être indépendant de la taille du capteur) (je suppose que oui, mais là encore c'est pas très clair)

On peut d'après la MTF déterminer la résolution du système et donc le Perceptual MPix. Il n'est donc pas nécessaire de refaire les mesures.

[MBe]

moi je m en moque
je n achete que le plus cher chez le meilleur

bon ok je sors 

Tu as raison, quand on peut, mais c'est pas la garantie d'avoir la meilleure performance

[fiatlux]

Merci Flatlux pour ces explications, une question, tu as trouvé où ces explications sur leur site? (j'ai pas trouvé, mais c'est pas la première fois...)

Le lien a été donné par pohloc ci-dessus. Le texte en anglais:

The resolution score is computed as follows:
For each focal length and each f-number, we first compute sharpness and then weight it throughout the field, tolerating less sharpness in the corners than in the center. This gives one number for each focal and aperture combination.
Then, for each focal length, we select the maximal value of sharpness over the range of available apertures. We average this value over the whole range of focal length to obtain the DxOMark resolution score that we report (in P-MPix).

[MBe]

On peut d'après la MTF déterminer la résolution du système et donc le Perceptual MPix. Il n'est donc pas nécessaire de refaire les mesures.

Oui à partir d'une vraie MTF, mais à partir d'un BxU ?, c'est vrai également qu'avant cette nouvelle unité il affichait les performances en pl/mm, donc rien de nouveau...
mais passr du BxU (chiffre de 0 à 5 de mémoire) au pl/mm

[MBe]

Le lien a été donné par pohloc ci-dessus. Le texte en anglais:

Merci

[polohc]

http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Compare-Camera-Lenses/Compare-lenses/%28lens1%29/373/%28brand%29/Nikkor/%28camera1%29/441/%28lens2%29/373/%28brand2%29/Nikkor/%28camera2%29/485

Ca fait réfléchir et ça étaye bien une récente discussion ici sur les couples optique/boitier

Certes le 16-35 sera toujours meilleur sur un 24 Mpx que sur un 12 Mpx, mais la perte est quand même assez frustrante (P-Mpix 24 -> 13)

La R&D devrait maintenant porter sur l'amélioration des optiques plutôt que sur la réduction de la taille des photosites...

[55micro]

Certes le 16-35 sera toujours meilleur sur un 24 Mpx que sur un 12 Mpx, mais la perte est quand même assez frustrante (P-Mpix 24 -> 13)

Tu illustres bien le sentiment qui va nous valoir des centaines de fils dans les mois à venir, car au lieu de le prendre comme un outil comparatif d'aide au choix, nombre d'entre-nous ne va regarder que la PERTE - quelle impression désagréable de se dire qu'avec son nouveau boîtier on a perdu plus de pixels perçus que sur l'ancien... "mais mais mais alors ils servent à quoi les pixels pour lesquels j'ai payé mais que je n'ai pas?"
Quelques suggestions de titres :
- le nouveau 70 mm AF-S G VRIX Nano+ me permet de passer de 14,5 à 15 MP perçus sur mon D7200, est-ce intéressant?
- coup de gueule : je n'ai pas plus de MP perçus sur mon D4x par rapport au D4, faut-il revenir à l'ancien?
- paysage : quel objo pour maximiser les MP perçus sur le D800s
- j'ai un parc constitué de 5 AI-S, un AF-D, trois micro et le 200 VR, quel boîtier choisir pour avoir les meilleurs MP perçus à 12800 ISO en photo de spectacle?
- scandale des MP perçus : la cote du D700 vient de dépasser celle du D800E, émeute à la BN...

Joyeux Noël les amis !

[Tonton-Bruno]

Je trouve ça assez amusant.

Ce sont les mêmes chiffres, mais présentés autrement.

Voyons voyons...

Si mon ensemble boîtier + objectif arrive à 6 MP, cela veut dire qu'il est inutile de chercher à dépasser le format A4 (2000*3000 pixels).

Pour que mes photos méritent le format A3 de 30*45cm, il me faut déjà pouvoir arriver à 13,5 MP perçus, c'est-à-dire au minimum un D3X ou un D600 avec un très bon objectif !

Pour envisager un tirage rendant justice au format A2, en dehors du D800E associé aux meilleur cailloux, ça va pas le faire ! 

[Tonton-Bruno]

C'est juste une nouvelle présentation des données déjà recueillies, et dans certains cas ce sera plus parlant, mais à mon avis, il y a au moins un schéma qui va semer la confusion.

Reprenons en détail.
J'ai voulu comparer mon équipement précédent à mon équipement actuel.
Je passe de 6MP à 13 MP, et ceci correspond assez bien à ce que je perçois.



Je suis aussi assez d'accord avec cette autre représentation du piqué.
Maintenant, avec cet ensemble, je suis toujours dans le vert, car je n'ai que très peu d'occasion de dépasser f/8 avec des focales aussi courtes.



La représentation suivante est encore plus cruelle, car on voit immédiatement que le champ reste toujours vert à PO (sauf à 35mm où il faut fermer d'un cran) avec l'ensemble FX, alors qu'il n'y est jamais en DX.



Le graphe suivant en revanche est totalement trompeur.
Il note les performances en pourcentage, mais 60% de 12MP c'est très loin de 75% de 24 MP !   



J'ai refait le graphe, non pas en pourcentage, mais en MP.
La différence devient énorme, et finalement trompeuse.



En fait, il faut la donner en paire de ligne par mm pour une image dont la taille serait de 36mm, soit la taille d'un bon vieux négatif...



C'était ce que faisait DXO naguère, et qui me paraissait beaucoup plus juste, au moins pour ce graphe-là.

[55micro]

Le % étant le concept le plus c... de la création, pas étonnant qu'il trompe.

Bien sûr que cela ne change pas la physique du couple objo / capteur, mais on a changé la psychologie : au lieu de parler en taille de tirage réalisable, donc verre à moitié plein (je ne peux faire du A2 mais je peux faire du A3 et ça me suffit), on est passé au verre à moitié vide (j'ai payé pour des pixels et j'en ai perdu en route) et c'est la frustration qui va prendre le dessus.

Pour paraphraser Desproges : le psychotique est persuadé que 2+2 font 5 et en est très content, le névrosé sait pertinemment que 2+2 font 4 et ça l'emmerde.

[MBe]

Je trouve ça assez amusant.

Ce sont les mêmes chiffres, mais présentés autrement.

J'ai exactement la même impression, et je préférais les pl/mm.

D'autre part il y a probablement des arrondis calculs. Comme d'habitude, j'ai des difficultés à comprendre leur protocole et démarche scientifique, c'est dommage.