Décentrement et bascule

Démarré par horizon, Décembre 20, 2012, 21:34:04

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horizon

Décembre 20, 2012, 21:34:04
Bonjour,

une nouvelle proposition technique pour nos appareils  : pourquoi aucune marque ne développe des appareils à bascule et/ou à décentrement sur lesquels le capteur se décentrerait et/ou basculerait ?

A l'époque des films argentiques, il fallait nécessairement que ce soit l'objectif qui se décentre et/ou qui bascule ; désormais avec la photo numérique il "suffirait" que le capteur se décentre ou bascule, avec des objectifs adéquats bien entendu. Pourquoi cela n'existe-t-il pas ?

Cela vous intéresserait-il ?

Verso92

#1
Décembre 20, 2012, 21:40:23
A l'époque de l'argentique, Contax avait déplacé le plan film pour faire la MaP...

Lisonus

#2
Décembre 20, 2012, 21:56:01
Géométriquement le décentrement (ou le déplacement du capteur) sont les seules solutions respectueuses de la perspective.
Et, en effet, le « décentrement » — réglable — du capteur pourrait être une solution alternative mais est-elle plus « simple » que le décentrement de l'objectif ?
Je pense aussi que les utilisateurs, potentiels, du décentrement ne constituent pas un « marché » pour les « marquetteurs ».

Verso92

#3
Décembre 20, 2012, 21:59:42
J'ai beau chercher, je ne vois pas la différence entre argentique et numérique en ce qui concerne décentrement et bascule...

horizon

#4
Décembre 20, 2012, 22:17:10
d'un point de vue optique il n'y a pas de différence - mais du point de vue technologie et fabrication avec les films argentiques il fallait faire des objectifs à décentrement et ou bascule, très chers - avec le numérique il suffirait que le capteur bascule et se décentre avec des objectifs normaux (ou presque)

par exemple il suffirait de prendre un capteur pas trop grand  -mobile- (capteur de compact) monté sur un boitier 24x36 et avec des objectifs adaptés au format 24x36 il y aurait déjà pas mal de possibilités (ou alors seule une partie du capteur fonctionnerait)

jmaa

#5
Décembre 20, 2012, 22:24:21
Citation de: horizon le Décembre 20, 2012, 21:34:04
une nouvelle proposition technique pour nos appareils  : pourquoi aucune marque ne développe des appareils à bascule et/ou à décentrement sur lesquels le capteur se décentrerait et/ou basculerait ?
Hartblei-DE vend ( cher) des colliers de pied pour les Canon 17 TS/E et 24 TS/E. Donc techniquement l'objectif reste fixe et c'est l'apppareil ( le capteur) qui se décentre et/ou bascule;
j'ai le 17 TS/E et le collier de pied Hartblei et cela marche fort bien.

horizon

#6
Décembre 20, 2012, 22:35:08
c'est justement pour éviter cette technologie onéreuse qui combine mécanique et optique qu'il serait judicieux de faire bouger les capteurs

azzaizzo

#7
Décembre 20, 2012, 22:48:36
Rien ne change entre l'argentique ou le numérique.
Pour les appareil numériques à décentrement du capteur regarde chez ALPA, SYLVESTRi ou ARCA.
Si tu n'as pas les moyens prends un super grand angle sur un format APS (par exemple) et décentre sur ton logiciel préféré.
A+

SeRaC

#8
Décembre 21, 2012, 00:09:12
Quid des problèmes d'alignement de capteur ? Il me semble que faire correspondre parfaitement un capteur avec le plan de netteté est déjà un casse tête, si en plus on laisse au capteur la possibilité de bouger...

gerarto

#9
Décembre 21, 2012, 00:16:59
Citation de: SeRaC le Décembre 21, 2012, 00:09:12
Quid des problèmes d'alignement de capteur ? Il me semble que faire correspondre parfaitement un capteur avec le plan de netteté est déjà un casse tête, si en plus on laisse au capteur la possibilité de bouger...

C'est pourtant ce que font en permanence les capteurs stabilisés...

(Ok, les déplacements sont quand même plus limités)

SeRaC

#10
Décembre 21, 2012, 00:32:35
Citation de: gerarto le Décembre 21, 2012, 00:16:59
C'est pourtant ce que font en permanence les capteurs stabilisés...

(Ok, les déplacements sont quand même plus limités)

Il y a aussi moins d'axes de déplacement ! Si je ne m'abuse, les capteurs stabilisés ne se déplacent que dans un seul plan (du moins chez Pentax et Sony, pour Oly je ne sais pas).

yoda

#11
Décembre 21, 2012, 07:30:50
Citation de: SeRaC le Décembre 21, 2012, 00:32:35
Il y a aussi moins d'axes de déplacement ! Si je ne m'abuse, les capteurs stabilisés ne se déplacent que dans un seul plan (du moins chez Pentax et Sony, pour Oly je ne sais pas).
oui, ils se déplacent verticalement,horizontalement et en biais, tout ça sur le même plan.
mais ils peuvent se déplacer aussi en profondeur (très très faiblement!) pour l'ajustement de AF ;)

se servir du capteur pour faire de la bascule serait assez compliqué pour obtenir une bonne précision lors du retour en position normale.
par contre,c'est peut-être envisageable pour le décentrement...

dioptre

#12
Décembre 21, 2012, 08:40:20
Le déplacement du capteur demanderait une sacré précision mécanique qui augmenterait le poids et le volume de l'appareil.... et le prix !
Ceux qui n'ont pas besoin de mouvements ne seraient pas près à payer pour ces inconvénients !

D'autre part il faudrait
Soit que le cercle image des objectifs soit identique à ceux des objectifs actuels à décentrement
Soit que le capteur soit de dimension inférieure  à 24x36.
Et qui accepterait toutes ces contraintes ?

Quand à concevoir des objectifs avec le seul décentrement je n'en vois pas l'intérêt.
Même si je me sert du seul décentrement dans 80% des cas et 20 % de la bascule souvent combinée à un décentrement
Car l'encombrement et le prix ne seraient guère différents de ceux qui font à la fois décentrement et bascule.

dioptre

#13
Décembre 21, 2012, 08:46:21
Citation de: horizon le Décembre 20, 2012, 22:17:10
d'un point de vue optique il n'y a pas de différence - mais du point de vue technologie et fabrication avec les films argentiques il fallait faire des objectifs à décentrement et ou bascule, très chers - avec le numérique il suffirait que le capteur bascule et se décentre avec des objectifs normaux (ou presque)

Pour avoir un décentrement en argentique : facile !
Il suffit de recadrer un 4,5x6 dans un 6x6 par exemple avec ton agrandisseur !

Et tu peux faire la même chose en numérique
Dans ton 24x36 tu recadres comme tu veux au format que tu veux ton fichier dans n'importe quel logiciel.
Sans problème avec les définitions qu'on a maintenant

FredEspagne

#14
Décembre 21, 2012, 09:22:40
L'objectif Samyang à décentrement et bascule  manuel attendu pour le début de l'année prochaine va solutionner le problème de ceux qui ont besoin de ce type d'objectif à un prix raisonnable par rapport aux solutions Canon, Nikon et Schneider.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Nikojorj

#15
Décembre 21, 2012, 09:54:20
Citation de: dioptre le Décembre 21, 2012, 08:40:20
Le déplacement du capteur demanderait une sacré précision mécanique qui augmenterait le poids et le volume de l'appareil.... et le prix !
Ca c'est clair, ça ne va pas être moins cher qu'on bon objo T/S, et les micro-ajustements vont être mis à rude épreuve...
Pour ça un mirrorless serait plus adapté d'ailleurs.

CitationD'autre part il faudrait
Soit que le cercle image des objectifs soit identique à ceux des objectifs actuels à décentrement
Soit que le capteur soit de dimension inférieure  à 24x36.
Ca par contre, si on ne permet au capteur que la bascule arrière, on n'a guère à agrandir le cercle optique!
Mais bon ça reste assez limité...

Jean-Claude

#16
Décembre 21, 2012, 22:13:00
Je n'ai rien compris à cette histoire de décentrement ou de bascule du capteur lui-même et ce que celà pourrait changer par rapport aux solutions plus simples actuellement existantes ou c'est le boîtier complet qui se décentrè ou qui bascule quand la monture avant est sur le pied.

En plus tout ceci n'a de sens que si l'on travaille sur pied car à main levée il n'y a plus de bascule ou décentrement avant et errière.

Nikojorj

#17
Décembre 21, 2012, 22:18:41
Ben si, bascule avant et arrière comme sur les chambres avec une articulation sur la planche de l'objo et une sur le plan-film!

Jean-Claude

#18
Décembre 21, 2012, 22:18:54
Et qu'est ce que Samyang devrait apporter de plus ?
qUand j'ai regardé de près le nouveau Samyang j'ai surtout vu qu'il n'avait pas de présélection de diaph manuelle !

Pourquoi un simple collier de pied comme il existe déjà serait'ils plus cher qu'un complexe système de mouvements du capteur ?

On va bientôt aussi nous proposer le capteur tournant pour éviter le collier de pied sur les télés  :D

Jean-Claude

#19
Décembre 21, 2012, 22:22:32
ben c'est bien ce que je fais déjà tout le temps avec mes PCE Nikon, basculé ou décentrement avant en montant le boîtier sur pied et basculé ou décentrement arrière en montant le collier avant sur pied (collier Agnos chez Nikon, collier Hartblei chez Canon et collier intégré sur les Schneider les plus récents)

Jean-Claude

#20
Décembre 21, 2012, 22:26:26
les centres de rotations différents en base ou sur l'axe image ne riment pas à grand chose en 24x36 car les possibilités de bascule sont de toute façon très limitées par le format trop petit et les focales trop courtes.

Jean-Claude

#21
Décembre 21, 2012, 22:29:09
Citation de: dioptre le Décembre 21, 2012, 08:46:21
Pour avoir un décentrement en argentique : facile !
Il suffit de recadrer un 4,5x6 dans un 6x6 par exemple avec ton agrandisseur !

Et tu peux faire la même chose en numérique
Dans ton 24x36 tu recadres comme tu veux au format que tu veux ton fichier dans n'importe quel logiciel.
Sans problème avec les définitions qu'on a maintenant

Ah oui, sauf que le recadrage, resserre tellement l'angle de champ que l'on ne dispose plus de grand angle  :D

dioptre

#22
Décembre 22, 2012, 08:27:27
CitationAh oui, sauf que le recadrage, resserre tellement l'angle de champ que l'on ne dispose plus de grand angle 

c'est l'évidence ...
Au lieu de prendre un 50 tu prends un 35
Au lieu de prendre un 35 tu prends un 24
Au lieu de prendre un 24 tu prends un 21
etc.
Et alors ?
Et ceux qui redressent les verticales dans un logiciel ? Le problème est identique.

dioptre

#23
Décembre 22, 2012, 08:33:49
CitationOn va bientôt aussi nous proposer le capteur tournant pour éviter le collier de pied sur les télés

Eh oui ! ça existe déjà !

Enfin ... je veux dire en argentique avec les RZ et RB.
Sacrément pratique le dos tournant. Cela marche avec n'importe quel objectif bien sûr
Si bien que lors de l'achat de mon premier 24x36 il y a quelques années j'ai tout de suite acheté un support en L.
Mais ce n'est pas aussi bien que le dos tournant.

Jean-Claude

#24
Décembre 22, 2012, 14:57:27
En film j'utilisais souvent mon UGA Moyen Format 35mm en cadrage vertical positionné au niveau, pour en ressortir un 24x36 horizontal pris dans le haut de l'image. Jamais aucun objectif à décentrement 24x36 n'a pu proposer un décentrement d'une telle ampleur.

à chaque époque et à chaque sujet une technique adaptée  ;)

Jean-Claude

#25
Décembre 22, 2012, 15:19:25
Sur l'image, un de mes PCE monté sur pied en configuration mouvements arrières (montage par l'étrier avant Agnos)
Quand je veux travailer en mouvements avant je fixe le boitier sur le pied (à place de l'objectif)

foutografe

#26
Décembre 23, 2012, 19:15:10
En macro/proxy la bascule est indispensable : je n'ai jamais utilisé mon 45 PCE en décentrement.

Comme je travaille à la volée et à main levée, je peux situer d'un coup d'oeil les orientations respectives du sujet, de l'objectif et du boîtier et affiner dans le viseur.

Avec un capteur mobile il faudrait un système d'affichage de l'orientation très lisible.

Des objectifs macro à bascule m'iraient bien.

Alain

Jean-Claude

#27
Décembre 23, 2012, 21:30:37
Citation de: foutografe le Décembre 23, 2012, 19:15:10
En macro/proxy la bascule est indispensable : je n'ai jamais utilisé mon 45 PCE en décentrement.

Comme je travaille à la volée et à main levée, je peux situer d'un coup d'oeil les orientations respectives du sujet, de l'objectif et du boîtier et affiner dans le viseur.

Avec un capteur mobile il faudrait un système d'affichage de l'orientation très lisible.

Des objectifs macro à bascule m'iraient bien.

Alain

alors là je ne comprend plus, le 45 PCE est justement un Micro Nikkor (0bjectif Macro) qui va au rapport 1/2 comme le 85 PCE d'ailleurs !

Seul le 24 PCE n'est pas Micro!

Je ne vois vraiment pas ce que la bascule peut apporter sur un sujet macro 3D, la bascule est dans l'impossibilité de rendre net un objet macro 3D, quels que soient les réglages !

la macro avec basculé est réservée à la photo d'objets plats typiquement : documents en enfilade, couverts, montrés ou bijoux, pour laquelle elle apporte énormément.

foutografe

#28
Décembre 25, 2012, 09:57:33
Jean Claude, je comprends surtout que tu n'arrives pas à comprendre que les photographes qui n'ont pas ton niveau, impressionnant mais pas universel, ne sont pas forcément des neuneus.

C'est précisément parce que je savais que le 45 PCE est macro que je l'ai acheté pour la macro/proxy. Et c'est parce que je sais aussi que le 24 PCE n'est pas macro, à mon grand regret, que je n'en ai pas.

Surtout que j'ai tout ce dont j'ai besoin en bagues allonge pour des rapports supérieurs à 1/2.

Et si je veux vraiment grossir j'ai quelques PB-4, un Macro Nikkor 19 mm et quelques Photars  et Luminars entre autres objectifs en monture RMS, avant de recourir à mes stéréomicroscopes pro Nikon.

Enfin comment peux tu t'étonner de l'inadéquation de la bascule pour mes besoins alors que je ne les ai pas précisés ni indiqué  dans quelles conditions j'opère ???

Il y a bien un 1/2 siècle que j'ai compris l'utilité de la bascule, tu ne m'apprends rien, et comme mon 45 PCE ne me déçoit pas je suppose que j'ai bien compris ce qu'il fallait comprendre.

Une lecture moins rapide et des réactions plus indulgentes te rendraient plus sympa, à la hauteur des indications fort utiles que tu nous dispenses régulièrement.

Alain

Lorca

#29
Décembre 25, 2012, 10:08:25
Ne vous étripez pas la bascule et décentrement sur un objectif est avant tout pour faire "mumuse" ou pour dépannage, en aucun cas pour du travail sérieux de qualité !!!

yoda

#30
Décembre 25, 2012, 10:16:20
Citation de: Lorca le Décembre 25, 2012, 10:08:25
Ne vous étripez pas la bascule et décentrement sur un objectif est avant tout pour faire "mumuse" ou pour dépannage, en aucun cas pour du travail sérieux de qualité !!!

? ah bon??

TomZeCat

#31
Décembre 25, 2012, 10:25:10
Citation de: yoda le Décembre 25, 2012, 10:16:20
? ah bon??
Je n'ai pas réagi comme toi: moi, j'ai éclaté de rire ! :D

Lorca

#32
Décembre 25, 2012, 10:52:10
Utilise une chambre et reviens ensuite t'éclater de rire. On verra alors qui rit de qui !!!

TomZeCat

#33
Décembre 25, 2012, 10:56:37
Citation de: Lorca le Décembre 25, 2012, 10:52:10
Utilise une chambre et reviens ensuite t'éclater de rire. On verra alors qui rit de qui !!!
On est dans le forum reflex et en plus dans le monde du numérique ici...
Tu veux bien me présenter la facture de ce matériel en plus de ce que je possède déjà ? :)
Sans parler de l'encombrement...

Lorca

#34
Décembre 25, 2012, 11:05:16
Citation de: TomZeCat le Décembre 25, 2012, 10:56:37
On est dans le forum reflex et en plus dans le monde du numérique ici...
Tu veux bien me présenter la facture de ce matériel en plus de ce que je possède déjà ? :)
Sans parler de l'encombrement...
Quel rapport avec ton éclat de rire qui se voulait un rien moqueur. Me trompe-je ? C'est tellement plus facile de pouffer plutôt que chercher à comprendre. Quand on sait ce qu'est la bascule et le décentrement, même si cela peut-être utile sur un système de prise de vue fixe, un objectif à décentrement et bascule ce n'est que du dépannage, utile certes mais que du dépannage qui ne mérite pas de chercher des poils sur les œufs. Enfin, ce n'est que mon avis, au demeurant sans importance surtout un jour de Noël. Mon intervention se voulait récréative, j'ai, à l'évidence, échoué.
Bonnes fêtes.

TomZeCat

#35
Décembre 25, 2012, 11:22:56
Citation de: Lorca le Décembre 25, 2012, 11:05:16
Mon intervention se voulait récréative, j'ai, à l'évidence, échoué.
Bonnes fêtes.
J'ai rigolé, t'as donc réussi :)
Il faut que tu apprennes à utiliser les smileys ;D
Bonnes fêtes ! :D

Philippe Leroy

#36
Décembre 25, 2012, 14:02:55
Citation de: Lorca le Décembre 25, 2012, 10:08:25
Ne vous étripez pas la bascule et décentrement sur un objectif est avant tout pour faire "mumuse" ou pour dépannage, en aucun cas pour du travail sérieux de qualité !!!

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire  ::)

Moi aussi je rigole  ;D
P.S. : Et j'ai déjà utilisé une chambre
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