DXO : Le capteur du Leica M battu par celui du Sony RX1

[remi56]

FredEspagne, sa vie, son oeuvre, son CV.
Tu as raison : il n'y a qu'en France qu'il y a des gens pas gentils et qui te manquent de respect. Personne ne s'est d'ailleurs jamais engueulé sur un forum dans une autre langue et tous ce qui t'arrive, c'est de la faute de la France, pas de la tienne.
Encore plus pathétique.

Mode provoc: peut être maîtrise-t-il si peu la langue de son pays d'élection qu'il n'en comprend pas les critiques et engueulades.

[Pascal Méheut]

Mode provoc: peut être maîtrise-t-il si peu la langue de son pays d'élection qu'il n'en comprend pas les critiques et engueulades.

[Fae59]

Oui mais loin du d800e qd meme ...

Yep, mais le D800E, je l'ai deux mois et revendu, pas emballé du tout, encéphalogramme plat à mon goût, désolé... 
Et 3200 isos comme le M, ça le suffit largement... 

[RADO]

Yep, mais le D800E, je l'ai deux mois et revendu, pas emballé du tout, encéphalogramme plat à mon goût, désolé... 
Et 3200 isos comme le M, ça le suffit largement... 

Merci Fae59, Bien dit...

[jr1942]

Les deux tri-elmar sont des zoom en formule optique.
Sur un reflex le tirage depuis la dernière lentille au capteur peut ne pas être constant. La mise
au point se faisant sur l'image.
La prouesse " mécanique-optique" de Leica est que les tirage sont rigoureusement identiques pour les trois positions.
P M a donc raison.
 

[ddi]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : le RX1, du moins sur le papier, est un APN extrêmement attachant et attractif (et puis, 35mm, c'est quasiment ma focale préférée). Le problème, c'est que Sony ne sait pas faire d'appareil photo, tout simplement...

Parfois on lit de ces "conneries" ici ..... ça fait presque peur 

[Fae59]

Tu n as pas mis les bonnes optiques ... C est tout

Ecoutes, je te le dis une dernière fois, les optiques Nikon, quelles qu'elles soient, n'ont que peu de choses en commun avec celles de Leica à mon avis...
Que ce soit sur le plan de la construction mais aussi et surtout en terme de rendu.
Alors arrêtes ton argumentation sur ce point, il est évident que j'ai utilisé des optiques en rapport qualitatif avec le boitier, il n'y a qu'un débile qui aurait fait autrement.
Le D800E ne m'a absolument pas convaincu, très bon capteur mais sans personnalité, le M9 si et en quelques clichés.
J'ajoute pour ton information que mes optiques chez Leica sont un Summicron 50 de 1995 et un Summarit 90, donc très loin d'être des hauts de gamme dans la marque et pourtant, quels résultats !
Je n'ai pas à te convaincre, tu penses ce que tu veux mais laisses moi avoir la liberté de penser ce que je veux moi aussi et ne bases pas ton argumentaire sur des choses aussi basiques que le choix des optiques, c'est presque insultant...

[Verso92]

Parfois on lit de ces "conneries" ici ..... ça fait presque peur 

Enfin un qui réagit (j'y croyais plus !).
On va dire que la déception fut proportionnelle à l'attente (déçue*). D'où mon coup de griffe...
*malgré la présence du programme "crépuscule à main levée", qui n'existe pas sur le Leica, hein !

[ddi]

Enfin un qui réagit (j'y croyais plus !).
On va dire que la déception fut proportionnelle à l'attente (déçue*). D'où mon coup de griffe...
*malgré la présence du programme "crépuscule à main levée", qui n'existe pas sur le Leica, hein !

là non plus je n'y crois pas trop car personne ( et oui ... ) , n'avait vu venir le RX1 15 jours avant.

Et personne n'en parlait (aucun site , ni aucune revue d'ailleurs).

Sony ne pouvait donc te decevoir .... 

[Benaparis]

ET bien moi j ai un summicron 50 comme le tiens , un summicron de 35,  elmarit 90 .... Donc je connais .... merci .. Et je trouve les optiques nikon de qualité au niveau ... Différent rendu certe mais aussi bien ... Donc arrêtes et ouvre les yeux .. De plus sur le d800e les zeiss zf2 existent aussi .. Pas assez bien pour toi les zeiss aussi ? 

Il y a d'excellentes optiques chez Nikon comme chez Canon c'est évident, mais si on parle de Nikon trouves moi un 35 ou un 28 de qualité qui à un champ plat...sauf l'exceptionnel 28 f1,4 qui vaut aussi cher qu'un bon cailloux Leica... Les optiques sur mire c'est comme les analyses de capteur en labo c'est très bien, ça donne des indications mais ça ne remplace pas la réalité du terrain, tout simplement parcequ'il y a toujours des choix/compromis de conception qui sont fait par les opticiens et que seul la réalité pratique permet de découvrir.
Chez Zeiss en monture ZF ou ZE c'est manuel et c'est du bon gros cailloux il y en a quelques uns que je trouve vraiment excellents, mais quitte à travailler en manuel je préfère avec des courtes et moyenne focales travailler avec un télémétrique, c'est plus confortable qu'avec un reflex, quand les nouveaux Zeiss en monture Nikon et Canon notamment vont débarquer vous allez comprendre que niveau tarif on est sur de la base Leica.

[Ilium]

Parfois on lit de ces "conneries" ici ..... ça fait presque peur 

Son avis est lapidaire mais je ne vois pas en quoi un avis peut être une connerie.

C'est d'ailleurs général: a-t-on le droit d'avoir des préférences? C'est comme les histoire d'optiques Nikon: on a le droit d'aimer ou pas, que ce soit rationnel ou pas, etc. non?

[Ilium]

Parfois on lit de ces "conneries" ici ..... ça fait presque peur 

Cela fait considérablement relativiser les petits reproches que nous faisons. Ils sont loins les D70 et D100 (pour moi).

[Verso92]

là non plus je n'y crois pas trop car personne ( et oui ... ) , n'avait vu venir le RX1 15 jours avant.

Et personne n'en parlait (aucun site , ni aucune revue d'ailleurs).

Sony ne pouvait donc te decevoir .... 

J'ai pris en main le RX1 au dernier salon de la photo, à Paris. Et comme il a été présenté avant, j'avais fondé quelques espoirs, malgré le prix.
Qu'est-ce qui t'autorise à penser que je ne peux pas avoir été déçu par la prise en main ?

[Benaparis]

Un D800E avec les nouveau 135 et 55 Zeiss ça doit cartonner en qualité, après c'est affaire de gout et de besoins

Oui c'est clair que ça devrait être assez délirant, mais bon les cailloux ne seront pas bon marché. Perso je n'ai rien contre le D800 notamment E son capteur est vraiment top en 24x36 (même si j'aurai aimé une version monobloc), c'est un outil top pour faire de l'illustration, du studio, de l'archi (les PC/TS Schneider sont des monstres de volume mais aussi de perf et de prix) etc... maintenant avec ce qu'il y a aujourd'hui en offre et quand à faire du reportage typé auteur avec je préfère le caractère moins intrusif et plus silencieux du M (à voir toutefois comment il se comporte sur des PDV plus techniques en adaptant des optiques plus spécialisées), pour certains ce sera le poids et l'encombrement...je sais pour ma part que j'aurais toujours besoin d'avoir un bon reflex 24x36 à dispo.

[Verso92]

Il y a d'excellentes optiques chez Nikon comme chez Canon c'est évident, mais si on parle de Nikon trouves moi un 35 ou un 28 de qualité qui à un champ plat...sauf l'exceptionnel 28 f1,4 qui vaut aussi cher qu'un bon cailloux Leica... Les optiques sur mire c'est comme les analyses de capteur en labo c'est très bien, ça donne des indications mais ça ne remplace pas la réalité du terrain, tout simplement parcequ'il y a toujours des choix/compromis de conception qui sont fait par les opticiens et que seul la réalité pratique permet de découvrir.
Chez Zeiss en monture ZF ou ZE c'est manuel et c'est du bon gros cailloux il y en a quelques uns que je trouve vraiment excellents, mais quitte à travailler en manuel je préfère avec des courtes et moyenne focales travailler avec un télémétrique, c'est plus confortable qu'avec un reflex, quand les nouveaux Zeiss en monture Nikon et Canon notamment vont débarquer vous allez comprendre que niveau tarif on est sur de la base Leica.

En ce qui concerne les tarifs, il y a quand même quelque chose que j'ai un peu de mal à comprendre, quand même.

Quand j'ai commencé la photo (dans les années 80), il n'y avait pas un écart aussi significatifs entre les objectifs Nikon et Leica, par exemple. Je me rappelle que le Nikkor f/2.8 180ED coûtait environ 8 000F, et le Leica 10 000. Le tarif du Summicron 50 était d'environ 3 500F (et R ou en M), soit trois fois plus cher à la louche que celui du f/1.8 50 en Nikon.

Au fur et à mesure des années, j'ai vu le prix du Summicron 50 grimper, grimper*... à quel prix est-il aujourd'hui, au fait ? 1 500€ ? plus ?

*j'ai acheté le mieux il y a quelques années 600€ d'occasion. Ça se touche à combien, aujourd'hui ?

[Odi]

Je viens un peu de relire en diagonale le sujet et du coup quelques éléments :

Il est évident que le titre du post a quelque chose de "polémique" :

- il pose un constat objectif
- mais sans relativiser : d'une part, parce que le capteur est battu, certes, mais pas de manière scandaleuse ; d'autre part, parce qu'il est battu mais sur des mesures qu'il faut interpréter (cf post de Ronan) - les deux étant liés.

Bref on aurait pu écrire, selon les mesures et les critères de DxO, le capteur de RX1 est un peu supérieur à celui du M

---
Pour revenir à ce RX-1 : non ce n'est pas un Leica, oui c'est un potentiel concurrent de Leica... mettons les réserves :

- pour qui fait abstraction de la marque
- pour qui fait abstraction de la finition
- pour qui peut se passer de visée optique (ou électronique) embarquée
- pour qui peut/veut se contenter d'un boitier + 35mm (pas d'objectif interchangeable*)

*Enfin à ce prix là, si Sony sort un FF 24mm par exemple (ou une autre focale, peu importe), on peut se payer 2 boitiers/optiques pour le prix du nouveau M

Pour moi, deux gros bémols à ce RX-1 : cette absence de visée, et un AF à la traîne...

Ronan revient sur le prix : sans ces deux bémols le prix n'a(aurait) rien de scandaleux (en terme de positionnement, j'entends, car de mon point de vue, c'est toujours en pratique trop cher !!!) du point de vue rapport prix / qualité d'image (et le commentaire de Ronan va à sa manière dans ce sens avec l'évocation de la qualité d'image : D800(E) + 35mm = prix du Rx-1 ; certes moindre polyvalence, mais aussi compacité qui n'a rien à voir !)

---
Pour revenir au M, je suis toujours surpris de lire que le M est un appareil pour reportage... Je suis plutôt pour dire que le M est un appareil qui n'est pas adapté pour faire du sport et de l'animalier (pas de rafales, pas d'AF, pas de télé - en gros). Il peut faire tout le reste... dès lors qu'on s'accommode de ses caractéristiques.

L'arrivée du liveview et du viseur électronique permet d'ouvrir des perspectives sur les plus lobgues focales avec lesquelles la map était difficiles au télémètre.

 

[Pascal Méheut]

En ce qui concerne les tarifs, il y a quand même quelque chose que j'ai un peu de mal à comprendre, quand même.

Quand j'ai commencé la photo (dans les années 80), il n'y avait pas un écart aussi significatifs entre les objectifs Nikon et Leica, par exemple. Je me rappelle que le Nikkor f/2.8 180ED coûtait environ 8 000F, et le Leica 10 000. Le tarif du Summicron 50 était d'environ 3 500F (et R ou en M), soit trois fois plus cher à la louche que celui du f/1.8 50 en Nikon.

D'un coté, on a des gens qui sont resté dans une logique artisanale, qui fabriquent des optiques mécaniquement "à l'ancienne", faites pour durer très, très longtemps et qui sont sur une niche assez petite.
De l'autre coté, on a des industriels qui fabriquent des produits en grande série, souvent dans des pays à faible coût de main d'oeuvre et avec des matériaux et des méthodes de fabrication moderne.

Cela n'aide pas à diminuer la différence de prix. A l'époque dont tu parles, un AI-S était construit tout métal au Japon, la logique était beaucoup plus proche.

[Odi]

maintenant avec ce qu'il y a aujourd'hui en offre et quand à faire du reportage typé auteur avec je préfère le caractère moins intrusif et plus silencieux du M

c'est évidemment en cela qu'on considère comme un boîtier adapté au reportage...
mais pour faire dans la nuance on pourrait aussi dire que "certains" considèrent comme un boîtier au reportage : car on peut faire la même chose au "gros" reflex, le tout étant de se faire accepter, d'assumer, etc... Tous les reporters ne sont pas en Leica, tous les Leicaistes ne sont pas reporters, etc...

Reste que c'est un bel outil qui offre d'indéniables avantages !

[Odi]

D'un coté, on a des gens qui sont resté dans une logique artisanale, qui fabriquent des optiques mécaniquement "à l'ancienne", faites pour durer très, très longtemps et qui sont sur une niche assez petite.
De l'autre coté, on a des industriels qui fabriquent des produits en grande série, souvent dans des pays à faible coût de main d'oeuvre et avec des matériaux et des méthodes de fabrication moderne.

Cela n'aide pas à diminuer la différence de prix. A l'époque dont tu parles, un AI-S était construit tout métal au Japon, la logique était beaucoup plus proche.

Tu as raison Pascal, mais si l'on se place du point de vue du consommateur/utilisateur, la différence peut paraître énorme si l'on ne mesure pas les avantages de ce type de production... ou si les avantages se trouvent à minimiser en pratique

[Verso92]

Bref on aurait pu écrire, selon les mesures et les critères de DxO, le capteur de RX1 est un peu supérieur à celui du M

Et quand on connait l'excellence technologique de Sony dans le domaine des capteurs (sans oublier le positionnement tarifaire du RX-1), j'aurais même tendance à dire que c'est une excellente nouvelle pour le capteur du M que celui-ci fasse presque jeu égal...

[Odi]

Et quand on connait l'excellence technologique de Sony dans le domaine des capteurs (sans oublier le positionnement tarifaire du RX-1), j'aurais même tendance à dire que c'est une excellente nouvelle pour le capteur du M que celui-ci fasse presque jeu égal...

Présenté comme ça ce n'est pas faux Verso

J'ajoute d'ailleurs repensant à tes remarques que l'ergonomie, que celle-ci n'est pas absolument mal pensée, mal fichue, mais qu'elle reste - de mon point de vue - encore un peut trop celle d'un électronicien...

Ceci-dit c'est un peu moins vrai avec le RX-1 et sa bague d'ouverture : on se met en priorité ouverture, iso auto, et hop, on se retrouve sur une gestion assez traditionnelle de la prise de vue.

reste la prise en main, qui peut convenir... ou pas !

[Verso92]

D'un coté, on a des gens qui sont resté dans une logique artisanale, qui fabriquent des optiques mécaniquement "à l'ancienne", faites pour durer très, très longtemps et qui sont sur une niche assez petite.
De l'autre coté, on a des industriels qui fabriquent des produits en grande série, souvent dans des pays à faible coût de main d'oeuvre et avec des matériaux et des méthodes de fabrication moderne.

Cela n'aide pas à diminuer la différence de prix. A l'époque dont tu parles, un AI-S était construit tout métal au Japon, la logique était beaucoup plus proche.

N'empêche que, pour reprendre l'exemple du Summicron 50, ses coûts de R&D sont amortis depuis très longtemps, et j'ai du mal à imaginer que les coûts de fabrication se soient envolés proportionnellement au prix de vente.
Il me semble d'ailleurs que Nikon propose toujours le f/1.2 50, toujours fabriqué au Japon (?), construit dans la plus pure tradition des Ais. Et le prix (en Asie...) est loin d'atteindre les mêmes sommets...

(je comprends mieux, par contre, le prix des derniers objectifs sortis : Leica, de part son positionnement, ne peut plus viser que le superlatif...)

J'ajoute d'ailleurs repensant à tes remarques que l'ergonomie, que celle-ci n'est pas absolument mal pensée, mal fichue, mais qu'elle reste - de mon point de vue - encore un peut trop celle d'un électronicien...

J'ai poussé un peu le bouchon, c'est vrai. Mais, encore une fois, j'ai éprouvé une certaine déception en prenant en main l'APN, d'où mon jugement un peu à l'emporte pièce...

[Pascal Méheut]

Je ne dis pas qu'ils ne margent pas beaucoup sur certains produits amortis en profitant de leur image, juste que Leica est resté dans la même logique voire s'est encore plus enfoncé dedans alors que ses concurrents japonais en changeait.

Après, oui, ca coûte très cher et chacun fait son choix. Ceci dit, vu le nombre de D3s, D4, 70-200/2.8 et autres lors des sorties Photim, je suis tjs étonné de ce leitmotiv autour de Leica. Surtout vu la durée de vie des objectifs...

[Verdi]

"en terme de MAP manuelle il n'y a pas plus efficace qu'un télèmètre et une optique en monture M"  Benaparis

Tout a fait d'accord avec toi

[Verdi]

En ce qui concerne les tarifs, il y a quand même quelque chose que j'ai un peu de mal à comprendre, quand même.

Quand j'ai commencé la photo (dans les années 80), il n'y avait pas un écart aussi significatifs entre les objectifs Nikon et Leica, par exemple. Je me rappelle que le Nikkor f/2.8 180ED coûtait environ 8 000F, et le Leica 10 000. Le tarif du Summicron 50 était d'environ 3 500F (et R ou en M), soit trois fois plus cher à la louche que celui du f/1.8 50 en Nikon.

Au fur et à mesure des années, j'ai vu le prix du Summicron 50 grimper, grimper*... à quel prix est-il aujourd'hui, au fait ? 1 500€ ? plus ?
*j'ai acheté le mieux il y a quelques années 600€ d'occasion. Ça se touche à combien, aujourd'hui ?

C'est trés juste aussi ce que tu dis Verso !