comparaisons tirages avec ensembles disparates 16 et 24 mpix

[efmlz]

bonsoir,
je me suis mis en tête de "voir" ce que donnent des tirages à partir d'un nex6 + 16-50 (donc aps-c 16 mpix) et à partir d'un alpha a65 + transtandard et a65 + 50 macro minolta (donc aps-c 24 mpix) en essayant que cela soit "comparable"
mais en fait quelle méthode pas trop tordue pour que cela ait un peu de sens ?
tout d'abord en mettant toutes les images en résolution 254ppp on a la dimension du tirage maximum possible:
491 x 326 pour le nex et 600 x 400 pour l'a65;
il est donc tentant de faire faire des tirages 450 x 300 pour les deux même si dans ces conditions l'a65 n'exprimera pas tout son potentiel (en plus je vais très rarement au-delà A3 en tirages),
mais alors si pour comparer on fait des crops de certaines zones qu'on place côte à côte par montage sur une même photo:
- si on prend des crops avec le même nombre de pixels le crop a65 sera a priori plus détaillé mais représentera une zone (ou un angle de champ) plus petit, donc la comparaison sera fausse,
- donc il faudrait prendre des crops de même dimension géométrique et alors il y aura un peu de gachis du potentiel de l'a65, (certains détails hyper fins risquant d'être comprimés par la réduction au format A3)
ensuite ça m'intéresse de voir les différences jpg sortie de boitier et les raw traités (perso je ne suis pas encore raw-traité  ) donc avec idc dans mon cas car je n'ai pas mis à jour ma version dxo antérieure au nex6
tout ça serait fait sur pied avec retardateur, stab OFF et vue en diagonale à la façon de jérome munich pour avoir le lointain dans les coins et au centre aussi

a priori je m'attends quand même à mieux avec le minolta 50 macro + a65 même s'il est "sous-exploité",
à votre avis ? vous feriez pareil ? 

[gerarto]

J'ai fait un tableau excel qui permet de définir les tailles en pixels pour l'impression d'extraits de n'importe quel format.

Un exemple plus parlant :

Si ça t'intéresse, tu le dis...

[livre]

gerarto, excellent ton tableau. 

[efmlz]

bonjour gerarto,
merci de ta proposition, mais ça va aller d'autant plus que je ne fais pas les tirages moi-même sauf A4, et en écrivant cela je me dis que tous compte fait ...  (A3 = 2xA4)
en plus et c'est hors sujet, corel draw est très facile d'utilisation pour ce qui est recadrage résolution etc (bien plus que le gimp ou cs amha)
je vous tiendrai au courant car je suis impatient de voir ce que ça donne en tirage 

[gerarto]

Je ne sais pas si tu as bien compris le tableau, mais je pense qu'il répond en partie à ton problème :

L'idée n'est pas d'imprimer des formats entiers, mais des extraits de formats sous forme de 10x15 ou de 13x18.
Je l'ai ressorti avec tes critères.
Par exemple si tu veux comparer le Nex 6 et l'A65 à 254 dpi, on voit que le dernier format commun pour les deux est le A3+

Donc si tu n'as pas d'imprimante A3+, tu peux comparer en imprimant un extrait sur un format standard photo de 10x15 ou 13x18.
Par exemple sur du 10x15 avec une marge imprimante de 3mm, il suffit de faire un crop de 1477 x 984 de l'image du Nex 6 et de 1804 x 1203 de l'image de l'A65.
Ensuite tu imprimes chacun de ces crops en "pleine page" (ou option similaire du driver de l'imprimante) sur tes formats 10 x 15 et tu peux comparer directement ce que donnerait une impression de format A3+. Ou tout autre format.

J'ai fait des dizaines de comparatifs comme ça et c'est vraiment exact quant au résultat par rapport à une impression plein format. Comme j'ai une imprimante A3+ j'ai vérifié jusqu'à ce format la pertinence de la méthode.

Et en dehors de comparer des boîtiers, ça me sert également à faire des essais d'impression "grandeur nature" pour des formats A3 ou A3+ avant de passer au tirage définitif : le coût d'un 10 x 15 n'est pas celui d'un A3+ ! 

[efmlz]

merci, on s'était bien compris 

[efmlz]

bonsoir,
j'ai fait les essais hier, le plus sérieusement possible, et malgré cela il y a eu deux broutilles dont je me suis aperçu en dérawtisant: la stab n'était pas enlevée avec l'a65 et la bdb était en "nuageux" (pas vraiment faux d'ailleurs),
finalement toutes les photos ont été doublées dans chaque configuration et je les ai faites à la fois à f4 (ou un peu plus quand cela ne pouvait passer) et f8, aux focales 20, 28, 35 et 50, avec le nex et le 16-50 puis l'a65 avec un tamron 20-40 (que je n'avais jamais testé) et un 50 macro minolta première génération;
puis j'ai extrait des crops de 700 x 470 pixels après avoir réduit les photos de l'a65 au nombre de pixels du nex6 (4912 en longueur), ces crops ont été faits au centre et dans un angle, puis tout ça a été assemblé sur deux feuilles A4, une pour le centre et l'autre pour l'angle, mais en fait les crops correspondent à des morceaux de tirage A3,
donc sans autre prétention que de découvrir un peu ce que les exemplaires que j'ai peuvent m'apporter,
à noter que le nex6 et le 16-50 revenaient du sav sony: donc zéro excuse pour sony en cas de problème !
je me suis donc retrouvé avec deux feuilles comme cela, tirées sur une imprimante en qualité maxi avec papier photo dédié, donc a priori pas loin de ce que je pourrais avoir "dans le commerce",
tout a été par défaut, traité avec idc4, sans autre but que de comparer, et non pour essayer de tirer le meilleur possible d'un fichier
à suivre ...

[efmlz]

mais ce qui est intéressant c'est en fait de voir les idées qu'on se fait a priori, et ce qu'on récupère 
a priori je me disais que mes objectifs avec l'a65 seraient peut-être un peu avantagés car ce sont des compatibles FF et sur un aps-c leurs défauts d'angles et de bords seront amoindris, en contrepartie ils sont vieux et non optimisés numérique, et la réduction de la photo 24mpix au format nex6 oblige le logiciel quel qu'il soit à "bricoler" un peu, risquant d'amoindrir légèrement la qualité ?
le tamron ? je l'ai peu utilisé et le connaissais mal, donc lui vs le 16-50 ne me causait aucun a priori ?
même vieux le minolta 50 macro était excellent (ou au moins très bon) en fermant sur un capteur FF, j'en attendais autant ici,
et quid des jpg boitiers vs les jpg suite à la dérawtisation (avec idc rappelons-le, car je n'ai pas mis à jour dxo) ?
donc ce nex que j'avais souhaité pour l'avoir toujours dans ma poche, allait-il me faire oublier le monde réflex ou me le faire regretter ?
sinon vous avez déjà remarqué qu'en colorimétrie il y a des différences, les planches sont organisées comme suit:
les focales en rangées (de 20 en haut à 50 en bas), le crop de nex est à gauche du crop d'a65 et de gauche à droite il y a d'abord l'ouverture f4 puis l'ouverture f8, donc c'est le tamron qui rend une image un peu verdatre,
à suivre (car je n'ai pas dépouillé  ) à demain peut-être ou tard ce soir 

[vianet]

A priori, comme ça, sur un capteur surpixellisé, l'objectif au pire joue le rôle de filtre passe-bas. En revanche, les défauts de l'objectifs, eux, sont bien visibles.

[efmlz]

Bonsoir,
Voici une vue montrant ce qui a été photographié et les zones de crop sur la vue à 19 de focale. Je me suis un peu raté dans le positionnement (sur cette vue seulement) de la zone de crop centrale; de fait l'AF était en ponctuel dans les taillis et pas dans l'eau.
Après coup je me suis dit que ce test était peut-être un peu méchant, la zone centrale étant à environ 700m et représentant des arbres et des taillis, le tout avec une luminosité moyenne. Ainsi aux petites focales l'angle de champ étant très grand, chaque détail est forcément représenté par peu de pixels et  le risque de « bouillie » ou d' « aquarelle » est a priori non négligeable. Moins méchant aurait été de cropper un peu décalé du centre sur la petite ile avec les bouleaux. Tous les fichiers étant enregistrés il sera toujours temps de faire d'autres manipulations.
Un peu comme dans une expo, il y a des choses qu'on remarque immédiatement avant de regarder tout en détail.
La dominante jaune verdatre du Tamron, mais aussi que les photos au Nex sont sombres ; de fait beaucoup de forumeurs disent surexposer systématiquement de 0,3 ou 0,7IL, et c'est vrai que c'est mieux ainsi. Perso je suis toujours à +0,3 et c'est facile de corriger avec l'EVF. Les photos au Minolta se distinguent ainsi par un équilibre d'exposition plus agréable que les autres, et comme en plus ce sont les plus piquées ... On remarque aussi qu'à f8 toutes sont plutôt bonnes au centre et c'est correct dans les angles. Par contre à pleine ouverture et en angle, l'oeil perçoit rapidement de la mollesse dans certaines photos.
A suivre pour les détails ...

[efmlz]

Essayons de comparer au vu du tirage, d'abord dans les angles.
A f4 : pour mémoire le Tamron ouvre au maxi de 2,7 à 3,5 et le Sony de 3,5 à 5,6.
Pour essayer de faire homogène, le mot légèrement signifie que j'ai dû départager en examinant avec une loupe.
A 20mm (en fait le Sony m'indiquera 19 dans les exifs ; erreur de manip?) le 16-50 et le Tamron sont égaux, et plutôt mous.
A 28, le Tamron est mieux que le 16-50 et c'est pareil à 35. A 28 le Sony n'ouvre qu 'à 4,5.
A 50 le Minolta (dont l'ouverture maxi est 2,8) l'emporte facilement sur le 16-50 mais n'est pas très piqué ; un peu comparable au Tamron à 28 et 35.
Notons qu'à 35 et 50, le Sony n'ouvre au mieux qu'à 5,6.
On pourra me faire remarquer qu'ainsi le Sony 16-50 est quasi tout le temps à pleine ouverture, alors qu'on a déjà fermé d'un cran pour les autres. Donc qu'il soit moins à l'aise est logique (et cela  pourrait se contrer en montant un peu les isos pour pouvoir diaphragmer un peu plus). Mais ici c'était pour comparer ; la conclusion ne sera pas forcément défavorable au Sony 
A f8 :A 20mm le Sony est mieux que le Tamron qui a ici un curieux coup de mou ? (comme par hasard c'est la seule photo que je n'ai pas doublée)
A 28 je n'ai pas réussi à me faire une opinion : égalité
A 35 le Tamron semble très légèrement mieux que le 16-50.
A 50 le Minolta est bien mieux que le Sony.

Pas facile hein, d'essayer d'être rigoureux et à l'abri des critiques 

[efmlz]

Maintenant au centre.
A f4 :A 20mm le Tamron est un peu mieux que le 16-50.
A 28mm le Tamron est légèrement mieux que le 16-50.
A 35mm le Tamron est un peu mieux que le 16-50.
A 50mm le Minolta est (très) légèrement mieux que le 16-50.
Rappelons que le Sony 16-50 est quasi tout le temps à pleine ouverture, alors qu'on a déjà fermé d'un cran pour les autres.
A f8 :A 20mm le Tamron est très légèrement mieux que le Sony
A 28mm je n'ai pas réussi à me faire une opinion : égalité
A 35mm le Tamron semble très légèrement mieux que le 16-50.
A 50mm le Minolta est mieux que le Sony.

Ci-dessous avant de voir ce qu'on peut essayer de déduire de tout ça je mets la planche des crops en angle ; mais réduite à 800 pixels (soit 3,5 fois moins que le fichier tiré papier) elle ne montre qu'une vue d'ensemble.
La planche au centre a déjà été postée et je l'avais un peu améliorée pour montrer ce que c'était. Celle des angles est juste réduite en dimensions.

Et je n'ai pas encore regardé les éventuelles différences entre les jpg issus des boitiers et ceux issus de idc d'après les fichiers raw.

[efmlz]

hier soir j'ai fait un tirage de crops comparatifs entre les jpg du boitier (mais issus du mode raw+jpg) et les jpg issus du raw via idc; ça continue de montrer des choses connues ou dites mais j'ai eu une petite surprise,
le jpg boitier est intéressant quand on ne veut pas repasser par l'ordinateur, donc souvent les boitiers essaient de rendre l'image plus flatteuse, et souvent cela signifie augmenter un peu la netteté, le contraste et en profiter pour corriger des défauts de l'optique (quand c'est possible et que l'optique est de la marque),
avec un convertisseur de raw c'est un peu différent puisque c'est le photographe qui va avoir envie d'appliquer ses critères; donc le logiciel n'en fait pas trop pour en garder sous le pied dans le sens que voudra le photographe et ainsi les jpg issus du dérawtisateur avec les curseurs positionnés par défaut sont souvent moins pêchus que ceux issus du boitier,
avec le nex tout cela a fonctionné, nex6 et 16-50 ayant été commercialisés en même temps, avec l'alpha qui était équipé de vieux objectifs il y a eu des choses intéressantes, tout d'abord le vieux tamron 20-40 est catalogué objectif inconnu ce qui semble normal alors que mon aussi vieux minolta 50 macro a été reconnu comme 50 macro et probablement s'est vu appliqué ce qui aurait été appliqué à un 50 macro sony; d'ailleurs y a-t-il une différence optique entre les deux?
là où c'est intéressant (amha) c'est de voir qu'il y a eu aussi des corrections un peu plus évoluées que celles évoquées ci-dessus, et que le boitier a pas mal corrigé la dominante jaune du tamron et aussi mais en beaucoup moins prononcé sur le minolta,
donc voici tout ça, tout ce qui est nex étant sur les deux colonnes de gauche, et l'alpha à droite, et les crops idc sont à gauche des crops issus du boitier,
comme ce n'étaient que des comparaisons jpg, j'en ai profité pour explorer une autre zone de l'image et les photos de l'alpha (24mpix) n'ont pas été réduite aux dimensions de celles du nex (16mpix),
il serait intéresant aussi de voir ce qu'il en est des jpg provenant du mode raw+jpg et des jpg purs; il ne serait pas incohérent que ces derniers soient encore un peu plus travaillés ?

[efmlz]

Et maintenant qu'en dire ?
On pourrait dire bravo, toutes les portes ouvertes ont été enfoncées ; ce n'est pas complètement faux mais il est toujours bon de se faire une idée précise de son matériel et de ne pas réciter bêtement ce qu'on a lu sur le net, le tout avec une couche de méthode Coué en cas de problème.
Et puis ce n'est pas parce qu'un objectif A semble meilleur que le B, lui-même apparemment plus performant que C, que le C ne sera pas capable de faire ce qu'on souhaite avec le niveau de qualité cherché.
Mon interrogation était sur le 16-50, avec aussi envie d'en savoir plus sur le Tamron que j'ai peu et surtout utilisé pour faire du TGS en famille, cela à l'intérieur avec un éclairage tout ce qu'il y a de mal défini.
En paysage avec l'alpha 65 il se comporte pas mal et sa dominante jaune (donc ici photo verdatre car il y avait beaucoup de bleu) se corrige très facilement en jouant sur le curseur d'équilibre des couleurs jaune-bleu. Sinon dans la littérature il est donné pour avoir des performances voisines à 20mm et à 30mm en faiblissant un peu à 40mm de focale.
Le 16-50 ? D'abord le contrat de compacité et de polyvalence est bien rempli ; et tout le monde sait que c'est pour ces caractéristiques qu'il a été créé et est apprécié. Peut-il alors donner satisfaction en terme de qualité d'image ?
Amha OUI si on ferme le diaphragme, si on ne frole pas trop les focales extrêmes du range et si éventuellement on fait un peu de post-traitement. En format A3 il n'y a rien qui choque ou déçoit dans ces conditions. Il est sans doute très probable qu'une focale fixe plus volumineuse (je pense au CZ 24mm) délivrera immédiatement et sans effort particulier des images meilleures en jpg. Et peut-être DXO ou LR font mieux que IDC en post-traitement ? Plus haut je parlais d'enfoncer des portes ouvertes ; là j'ai un peu l'impression de paraphraser le test de DPreview, mais c'est très sincèrement également ce que je pense.

[vianet]

Oui, c'est tout à fait conforme aux tests des revues spécialisées. Mais c'est bien de le faire dans notre forum aussi. Un grand merci à toi efmlz.
C'est assez parlant vis à vis de l'exigence de qualité que possède le photographe: tirage 10-15 ou A4, A3 grand maximum... ou bien  on passe à la taille de tirage supérieure et là, la qualité des optiques commence à se faire sentir avec une certaine insistance.
Ca montre que le JPG direct boitier est déjà assez travaillé et satisfaisant pour la photo standard type souvenir-famille. Ca, c'est très intéressant pour le genre de clientèle qui achète un NEX.

[livre]

Et maintenant qu'en dire ?
On pourrait dire bravo, toutes les portes ouvertes ont été enfoncées ; ce n'est pas complètement faux mais il est toujours bon de se faire une idée précise de son matériel et de ne pas réciter bêtement ce qu'on a lu sur le net, le tout avec une couche de méthode Coué en cas de problème.
Et puis ce n'est pas parce qu'un objectif A semble meilleur que le B, lui-même apparemment plus performant que C, que le C ne sera pas capable de faire ce qu'on souhaite avec le niveau de qualité cherché.
Mon interrogation était sur le 16-50, avec aussi envie d'en savoir plus sur le Tamron que j'ai peu et surtout utilisé pour faire du TGS en famille, cela à l'intérieur avec un éclairage tout ce qu'il y a de mal défini.
En paysage avec l'alpha 65 il se comporte pas mal et sa dominante jaune (donc ici photo verdatre car il y avait beaucoup de bleu) se corrige très facilement en jouant sur le curseur d'équilibre des couleurs jaune-bleu. Sinon dans la littérature il est donné pour avoir des performances voisines à 20mm et à 30mm en faiblissant un peu à 40mm de focale.
Le 16-50 ? D'abord le contrat de compacité et de polyvalence est bien rempli ; et tout le monde sait que c'est pour ces caractéristiques qu'il a été créé et est apprécié. Peut-il alors donner satisfaction en terme de qualité d'image ?
Amha OUI si on ferme le diaphragme, si on ne frole pas trop les focales extrêmes du range et si éventuellement on fait un peu de post-traitement. En format A3 il n'y a rien qui choque ou déçoit dans ces conditions. Il est sans doute très probable qu'une focale fixe plus volumineuse (je pense au CZ 24mm) délivrera immédiatement et sans effort particulier des images meilleures en jpg. Et peut-être DXO ou LR font mieux que IDC en post-traitement ? Plus haut je parlais d'enfoncer des portes ouvertes ; là j'ai un peu l'impression de paraphraser le test de DPreview, mais c'est très sincèrement également ce que je pense.

Le 16*50 E sur la focale 24 mm est dans l'excellence centre, ligne tiers, bords, angles, de la grande ouverture f4 jusqu'à f11 voir le monde de la photo. 
Pour le reste des focales cela va de très bien à l'excellence pour un format de 33*49 cm

[efmlz]

Le 16*50 E sur la focale 24 mm est dans l'excellence centre, ligne tiers, bords, angles, de la grande ouverture f4 jusqu'à f11 voir le monde de la photo. 
Pour le reste des focales cela va de très bien à l'excellence pour un format de 33*49 cm

il faudra que j'aille voir ça , au fait ces commentaires sont issus de tests à partir du raw ou du jpg boitier ?
car je trouve que les jpg boitiers sont très bien faits, et j'ai envie de voir si sony nous a pas fait une autre surprise avec des jpg mieux que les jpg issus du mode jpg+raw ? le coup de la correction du jaune tamron sur l'a65 m'avait agréablement surpris 
et aussi dans ces essais j'ai laissé tous les réglages par défaut, c'est encore une remarque pour aller dans le sens que le nex6 + 16-50 est un bon ensemble 

au moins pour mon exemplaire (qui revient du sav sony), j'ai envie de dire que le mot excellence à f4 à 24mm dans les coins sur un tirage A3 est peut-être un peu trop "sonyboy style" 
mais avec un peu de manipulations de curseurs ou de préréglages sur l'appareil on doit pouvoir faire de très beaux tirages 

[efmlz]

bonsoir,

terminons par une note encore plus optimiste: que les angles soient un peu mous avec un dérawtiseur dont les curseurs sont calés par défaut pour traiter une photo prise à la pleine ouverture et en grand angle, ça gêne beaucoup de photographes ? 
les paysagistes qui travaillent à pleine ouverture pour avoir de jolis fonds flous ou les fans de macro qui veulent des angles et un fond bien net ?

et puis le matériel ne vient qu'après une belle lumière et qu'après votre choix de cadrage, tout va bien non ?

ce soir sur la terre avec un nex6 et son 16-50 ... 

[livre]

Ha !! que j'aime entendre cette simple vérité, bravo et merci

C'est vrai.

efmiz, belle photo, bonne composition