Orchidée?

[microtom]

Salut

Hier - Gemenos (dpt13) dans un pré (avec chevaux) en bordure d'un canal d'irrigation agricole tout bétonné
Remarque : je suis d'une nullité monumentale dans ces végétaux. Il y a 36 000 livres différents qui existent, je ne sais lequel prendre, qui soit "emportable" sur le terrain (donc léger, il y a souvent quelques Kg de matériel photo sur le dos aussi)

[Zouave15]

C'est Orchis purpurea sans doute. Il n'y a pas de bon livre car les conceptions diffèrent d'un auteur à l'autre et d'année en année. Un livre correct est celui de Biotope, Les orchidées de France, à condition de ne pas se fier aux photos mais uniquement aux clés. Lourd sur le terrain, mais on peut photocopier les clés (qui seules sont utiles).

[microtom]

Merci pour cette double solution Zouave15.

[microtom]

C'est Orchis purpurea sans doute. Il n'y a pas de bon livre car les conceptions diffèrent d'un auteur à l'autre et d'année en année. Un livre correct est celui de Biotope, Les orchidées de France, à condition de ne pas se fier aux photos mais uniquement aux clés. Lourd sur le terrain, mais on peut photocopier les clés (qui seules sont utiles).

Je suppose, après avoir jeté un oeil sur les sources indiquées sur fleursdusud.fr, que tu parlais bien du livre "Les orchidées de France, Belgique et Luxembourg" et non de l'"Atlas des orchidées de France" tous deux chez Biotope

[paranthropus]

Même identification.
Va sur le site de l'association SFO-orchidées : http://www.sfo-asso.com/index.php
Jean-Paul

[microtom]

Merci à toi paranthropus.

[TheGuytou]

Je possède une bonne pile d'ouvrages sur les Orchies ou assimilées.
Mais je suis surtout photographe, alors je shoote en notant les conditions si utile et je réfléchi "à la maison" devant les bouquins ou l'écran du web.
Il n'y a pas grand chose sur le site de la SFO (dont je suis membre).

[Zouave15]

Je suppose, après avoir jeté un oeil sur les sources indiquées sur fleursdusud.fr, que tu parlais bien du livre "Les orchidées de France, Belgique et Luxembourg" et non de l'"Atlas des orchidées de France" tous deux chez Biotope

Oui, c'est bien celui-là.

Mais il n'y a pas de solution simple pour les orchidées. À l'intérieur de la SFO, ils ne sont pas tous d'accord entre eux. Dans le bouquin dont je parle, qui est une référence, il y a un souci de clarification et de ne pas trop multiplier le nombre d'espèces. Cependant, sur le terrain, on reste souvent dubitatif devant pas mal d'impossibilités de détermination (ophrys). Il y a traditionnellement une guéguerre entre botanistes et orchidophiles, les premiers doutant de l'intérêt de subdiviser autant ; mais certains botanistes vont trop loin dans l'autre sens.

Le problème est plus large en botanique, où il n'y a pas de définition scientifique de l'espèce, et où bien des positions sont personnelles, fondées sur des études qui ne sont pas toutes scientifiques et sur des convictions de terrain.

Dans le cas précis des orchidées, on peut se débrouiller en partie tout seul, mais il est intéressant une fois qu'on s'est dégrossi de faire des sorties avec des orchidophiles qui ont de la bouteille (et ont donc appris à relativiser). Il est important d'apprendre à raisonner en groupes ou séries, par exemple de parler d'un ophrys du groupe fusca, puis de se risquer seulement ensuite à un nom plus précis.

Petite info sur ton orchis pourpre, beaucoup considèrent que lorsqu'on en voit, on a de bonnes chances de voir d'autres orchidées.

Dernier point, il ne me semble pas possible de déterminer nombre d'espèces sur photo, il vaut donc mieux le faire sur le terrain, clé en mains (et surtout, sans se référer à une photo ou un dessin). les dates sont souvent importantes, mais elles n'ont de valeur que liées à un lieu : c'est la date relative qui compte (telle espèce qui fleurit après telle autre).

[Ajyx]

...Ahhhh, les Orchidées : un monde vraiment à part !

   Je suis tout à fait de l'avis de Zouave15 (bien que n'étant pas botaniste). Le bouquin de Biotope est très bien quant aux clefs et la détermination sur le terrain doit vraiment se baser sur ces clefs et non sur des dessins ou photos.

   Zouave15, que penses-tu du dernier bouquin de Delforge (Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Bénélux, Delachaux et Niestlé, 2012) ? Je trouve que les clefs sont de très bonne qualité, le format du bouquin permet de l'emmener facilement sur le terrain et la systématique semble avoir été également simplifiée par rapport à certains ouvrages où foisonnent les taxons.

[Zouave15]

Je ne le connais pas ! Pour l'instant, je me bats avec les conceptions différentes entre botanistes et orchidophiles, mais je vais me renseigner sur ce livre.

[yodepoil]

Il y a des discussions et des livres pour savants ...
Pour les néophytes, il y a peut-être des bouquins pas trop lourds, pas trop chers qui permettent de dégrossir la question sans dégoûter le lecteur ??

[paranthropus]

Pour l'Ile de France et les non scientifiques, il y a un bouquin très bien chez Parthénope : Les orchidées sauvages d'Ile-de-France de Dusak et Pernot.
Jean-Paul

[yodepoil]

merci paranthropus ...
quelques indications pour le Sud Est ... ou pour la région méditerranéenne ?

[paranthropus]

Il y a celui-là qui est bien aussi : http://www.sfo-asso.com/pages/connaissances.php?parent=6&id=583
Jean-Paul

[microtom]

Bonjour,

J'ai pu consulter les deux, celui de biotope et celui de Delachaux et Niestlé.
Pour le néophyte que je suis, la clé du Delachaux et Niestlé est simple (peut être même simpliste), le format du bouquin impeccable, et comme il est de 2012, peut être que les noms sont plus up-to-date. Ainsi le genre Herorchis auquel je suis arrivé pour l'orchidée si dessous correspond à Anacamptis dans le  Biotope.... je ne compte pas chercher ce qui a changé dans l'organisation des différents clades, ça me dépasse.
Le biotope a une clé impressionnante mais complète.
Au finale les deux sont intéressants, et le pour/contre s'est joué sur le poids et le fait que l'un est de 2012 l'autre de 2005 je crois. Pour commencer je suis donc allé au plus simple des deux. Je verrais plus tard pour aller plus loin ou pour compléter si besoin.

Dans l'exemple ci-dessous, j'arrive sur le Delachaux et Niestlé à Herorchis morio et dans le biotope à Anacamptis morio. Quand je cherche ce dernier nom sur le biotope j'atterris bien sur la page de Herorchis morio.

Mon identification est bonne?
Trouvée dans le 04, dans le secteur de Banon, dans une pelouse maigre remplie de grillons champêtres en cours de mue imaginale.  C'étaient la seule espèce d'orchidée présente en plusieurs exemplaires, les graminées étant encore basses dans cette zone.

[jamix2]

Oui, ton identification est bonne. Je dirais même que c'est Orchis morio subsp. morio. Tu vois, j'en suis resté à la taxonomie du livre de la Scté Française d'orchidophilie de 1998 ....

[microtom]

Oui, ton identification est bonne. Je dirais même que c'est Orchis morio subsp. morio. Tu vois, j'en suis resté à la taxonomie du livre de la Scté Française d'orchidophilie de 1998 ....

Merci pour la confirmation.
La fin de ta phrase confirme ce qu'indiquait Zouave15 plus haut. Pour mon cas ça n'aurait de toute façon rien changé à mon choix

[Zouave15]

comme il est de 2012, peut être que les noms sont plus up-to-date

Non, ça ne veut rien dire. Les noms sont à la fois :
- le fait de recherches. Dans ce domaine la dernière n'est pas forcément la meilleure, il faut toujours un peu de recul. Il y a un mélange de « vraies » études et d'études qui ne sont pas scientifiques
- le résultat de luttes d'influences. Dans ce domaine, il vaut toujours mieux croire les botanistes locaux car ceux d'Europe du Nord ont des conceptions parfois curieuses qui viennent du fait qu'ils manquent de pratique de terrain au Sud. Cela n'est pas anormal mais comme ils ont plus d'influence et de budgets, leur voix est prépondérante. C'est ce qui m'aurait fait personnellement éviter d'acheter un Delachaux, indépendamment de son éventuelle qualité.

Tout cela ne pose pas trop de problèmes quand les noms sont synonymes ou moins équivalents (comme orchis devenu Anacamptis qui désigne le même taxon) mais devient plus délicat quand les noms masquent des conceptions différentes, et ne recouvrent donc pas les mêmes taxons (courant chez les ophrys).

C'est bien un Orchis morio subsp. morio.

[microtom]

Ah ces botanistes...
Remarque, cette histoire d'aura d'influence en fonction de l'importance du budget n'est pas propre aux botanistes :/
N'empêche que tout me semble plus compliqué en bota qu'en systématique animale par exemple.

[Zouave15]

N'empêche que tout me semble plus compliqué en bota qu'en systématique animale par exemple.

C'est normal : la définition de l'espèce est faite pour les animaux et, de fait, il n'y a pas de définition pour les plantes. C'est donc à l'appréciation de chaque expert.

Et, vu comment fonctionnent les plantes, on ne voit pas quelle pourrait être la définition de l'espèce.

[Ajyx]

...Et, vu comment fonctionnent les plantes, on ne voit pas quelle pourrait être la définition de l'espèce...

...Bien d'accord avec toi.

   En l'occurrence, on rencontre le même problème de définition avec certains groupes faunistiques. D'ailleurs, la définition du mot "espèce" a toujours opposé beaucoup de scientifiques et de concepts.