Carte de gris et ajustage de la BdB

[parkmar]

Bonjour,
Petit problème! je vais aller me promener quelques jours et vais visiter des musées! je sais qu'il y a des cartes postales mieux faites que mes photos de tableaux mais je prends des détails qui m'intéressent pour une autre passion! Tonton Bruno m'avait dit (et je le crois!) de photographier le tableau en même temps que la carte de gris pour pouvoir au développement fixer le gris et en déduire ainsi la balance des blancs (en raison des diffréents éclairages); ce que je ne sais pas c'est (sous CNX2, PSH C3 ou DxO) comment faire l'étalonnage et avec quoi! sans doute une pipette mais choisie où, dans quelle teinte, etc...?
Merci de vos explications.
Cordialement.

[Verso92]

Ben, c'est simple : puisque tu auras pris le soin de doubler ta photo de tableau par une image sur laquelle figurera la charte de gris, il suffira que tu fasses une BdB mesurée sous Capture Nx2 (par exemple) sur cette charte de gris.
Tu obtiendras donc une BdB proche de la "perfection" (note les guillemets), qu'il te suffira de transposer sur l'autre photo, celle sans la charte...

[parkmar]

Oui, sans la charte c'est mieux mais comment "on mesure" la BdB? il est là mon souci!

[Gérard JEAN]

 

[Verso92]

Grillé par PapaChloé... mais bon, comme j'ai préparé la manip, je poste quand même !

;-)

1/3 - la photo "brute" de boitier :

[Verso92]

2/3 - comme je sais que les bandes de la Mini sont blanches (ma "charte de gris" improvisée, quoi...), je mesure la BdB sur une bande du capot :

[Verso92]

3/3 - avec la nouvelle BdB "mesurée" :
(bien sûr, il sera très, très judicieux d'opérer en RAW !  ;-)

[parkmar]

Merci je vais des essais pour voir si je m'en sors! merci à vous deux.

[stratojs]

Charte de gris, plus charte de couleurs à la prise de vues.

[Verso92]

Charte de gris, plus charte de couleurs à la prise de vues.

Va pas m'embrouiller Jean-Marie, STP...  ;-)

[parkmar]

Va pas m'embrouiller Jean-Marie, STP...  ;-)

Un fin connaisseur du personnage!

[dioptre]

2/3 - comme je sais que les bandes de la Mini sont blanches (ma "charte de gris" improvisée, quoi...), je mesure la BdB sur une bande du capot :

Et tu aurais fait comment sans cela ? hein ?

[Verso92]

Et tu aurais fait comment sans cela ? hein ?

Pratiquant la photo en amateur et n'ayant aucune obligation de résultat (genre photos pour catalogues, etc), je me contente bien souvent de ce genre d'approximation.
(mébon, si on a une charte de gris sur soi, ça n'en est que mieux, hein...)

[RolandH]

Bonsoir,

Charte de gris 18 % ou charte de gris neutre ? Sans vouloir embrouiller les choses, je pense qu'il peut être utile d'être plus précis ...

Une charte de gris 18% destinée à la mesure d'exposition n'est pas obligatoirement apte à faire une balance des blancs; il faut pour cela qu'elle soit "neutre" (niveaux identiques pour R, V et B) et c'est loin d'être le cas de toutes les chartes de gris du commerce.

Les chartes destinées à la balances des blancs sont parfois grises, parfois blanches; le Colorchecker Passport de X-Rite comporte une  par charte "White Balance" assez claire, inutilisable pour une mesure d'exposition, seule la version vendue en bundle par Sekonic comporte en plus une charte de gris 18%.

Une vidéo simple pour comprendre la différence:

   http://www.youtube.com/watch?v=UZ8lPKmYGc4

[Jean-Claude]

Pourquoi s'embêter avec une charte de gris, dans un musée il y a toujours des murs blancs ou gris neutre. Il suffit de faire avec son boitier une bdb mesurée sur un bout de mur.

ainsi on a de suite la bonne bdb dans son fichier auquel on peut appliquer à l'import un set par défaut et c'est fini

[Jean-Claude]

Le seul soucis que l'on peut avoir avec un blanc mesuré est que celà ne marche plus en très faible lumière (là il faut le mur neutre dans une image test et faire la bdb dans le derawtiseur), mais celà marche mieux que la bdb mesurée en lumière incidente du D2x (boule blanche sur le prisme) qui baisse les bras bien avant.

[dioptre]

Pourquoi s'embêter avec une charte de gris, dans un musée il y a toujours des murs blancs ou gris neutre

Tu auras beaucoup de mal au musée du Louvre par exemple la mode étant aux murs bien colorés.

[dioptre]

Une charte de gris 18% destinée à la mesure d'exposition n'est pas obligatoirement apte à faire une balance des blancs; il faut pour cela qu'elle soit "neutre" (niveaux identiques pour R, V et B) et c'est loin d'être le cas de toutes les chartes de gris du commerce.

Si une charte de gris n'est pas neutre alors par définition du gris elle n'est pas grise !!

[Verso92]

Si une charte de gris n'est pas neutre alors par définition du gris elle n'est pas grise !!

J'aurais pas dit mieux...
(on découvre bien des choses, sur le forum : entre le gris qui n'est plus neutre et le rapport de grandissement qui n'est plus valable en numérique... c'est une campagne de désinformation organisée, ou quoi ?)

[Nikojorj]

Si une charte de gris n'est pas neutre alors par définition du gris elle n'est pas grise !!

J'ai souvent entendu dire que c'est pourtant le cas des vieilles chartes 18% kodak, destinées à l'exposition (à la manière de leur siècle) et pas vraiment à l'équilibrage des couleurs, et qui en plus jaunissent en vieillissant.

Sinon pour la question initiale, sous Lightroom, appuyer sur la touche W.

[gerarto]

Si une charte de gris n'est pas neutre alors par définition du gris elle n'est pas grise !!

Peut-être tout simplement que les chartes de gris 18% n'ont pas nécessairement une précision parfaite en gris, ce qui ne change fondamentalement pas grand chose à ce pourquoi elles sont destinées.

Alors que les chartes de BdB doivent l'être obligatoirement et par définition.

J'ai scanné ma charte carton "18%" qui a beaucoup vécu  mais qui, me semble-t-il, n'a guère évoluée en "colorimétrie" et est toujours apte à assurer une expo des plus correctes en mesure spot, avec ma charte de gris à côté. On voit bien à la pipette qu'elle a une très légère dérive vers le rouge qui la disqualifie totalement pour une mesure de BdB...

[parkmar]

J'ai souvent entendu dire que c'est pourtant le cas des vieilles chartes 18% kodak, destinées à l'exposition (à la manière de leur siècle) et pas vraiment à l'équilibrage des couleurs, et qui en plus jaunissent en vieillissant.

Sinon pour la question initiale, sous Lightroom, appuyer sur la touche W.

Pour la question initiale mais sour CS3 ou CNX2, quelle touche?
Merci.

[Gérard JEAN]

Pour la question initiale mais sour CS3 ou CNX2, quelle touche?
Merci.

Tu n'as pas les les posts de Verso92 et le mien (illustrés en plus ) ?

[Verso92]

Pour la question initiale mais sour CS3 ou CNX2, quelle touche?
Merci.

Voyons, Jean-Marie... ci-dessous la procédure détaillée en quatre étapes avec Nx2 :

[dioptre]

Pour la BdB j'utilise aussi bien une charte Kodak ( et j'en ai encore une neuve en réserve ) que l'échelle de gris Kodak que la charte Colorchecker.

Les résultats sont extrêmement proches les uns des autres et il ne faut pas faire de fixation sur une précision absolue.
Voici deux exemples.

Pour la carte Kodak je n'ai jamais constaté de jaunissement mais quand je ne l'utilise pas elle est toujours à l'abri de la lumière ( comme toutes mes chartes )

Gerarto ta vieille charte n'est manifestement pas grise rien qu'a l'oeil nu. Je me demande ou tu as ramassé cela.
Peut-être dans un vieux CI qui, il y a peut-être 30 ans en avait mis une dans un numéro de la revue.
A l'oeil à côté de la Kodak elle était ... hors norme.
Et ce n'était pas parce que à l'époque on était en argentique : avoir un gris neutre dans sa prise de vue pour les tirages couleurs c'était bien utile.

[dioptre]

et la 2 :

[parkmar]

Voyons, Jean-Marie... ci-dessous la procédure détaillée en quatre étapes avec Nx2 :

J'ai bien vu Verso! je n'aurais du demander que CS 3 puisque tu m'avais indiqué la manipulation sous CNX2. Comme Lightroom avait une touche, je me suis dit que CS3 pouvait en avoir une aussi!

[parkmar]

Mes essais(sous CNX2) sont concluants!
J'en reste donc là (je laisse de coté CS 3).
Merci à tous.

[Jean-Claude]

Pourquoi une image parfaitement neutre serait-elle esthétiquement plus jolie ?

Dans la vraie vie ce n'est pas le cas.

Dans mes traitements NX2 je fais une bdb mesurée neutre dans le développement, et en étape supplémentaire je commence par une étape "chaleur" qui me permet de donner à l'image le caractère final chaud ou froid qui lui convient. Si je veux rester neutre il suffit de ne pas toucher à cette étape chaleur qui va rester dans le traitement en position neutre.

Dans un set standard NX2 il faut toujours avoir quelques étapes neutres dont on ne se sert pas forcément. Elle peuvent être réaffectuée à un autre traitement lors d'un ajustage manuel fin. On évite ainsi de pénibles opérations de ripage d'étapes.

[gerarto]

...
Gerarto ta vieille charte n'est manifestement pas grise rien qu'à l' oeil nu. Je me demande ou tu as ramassé cela.
Peut-être dans un vieux CI qui, il y a peut-être 30 ans en avait mis une dans un numéro de la revue.
A l'oeil à côté de la Kodak elle était ... hors norme.
Et ce n'était pas parce que à l'époque on était en argentique : avoir un gris neutre dans sa prise de vue pour les tirages couleurs c'était bien utile.

Mais c'est qu'il est perspicace, notre ami dioptre !   

Et oui, c'est bien la charte "trouvée" dans un vieux CI, comme tu dis.

Mais rendons à cette charte les qualités que tu voudrais lui dénier :

- D'abord et bien évidemment elle présente l'avantage de ne rien peser, d'être souple (!) et de ne pas prendre de place dans le sac, et pliée en deux (dans le bon sens ! ) elle est toujours à l'abri de la lumière !

- ensuite, elle est d'une précision très largement suffisante pour ce qu'elle est sensée faire : l'expo en mesure spot dans les cas difficiles. Etant entendu que depuis que je l'utilise, j'ai plusieurs fois par an l'occasion de vérifier la concordance des expos avec une "vraie" charte de gris 18% pro, et je n'ai jamais vu une différence significative dans les valeurs données par chacune. D'ailleurs, avec tous les paramètres au neutre, un raw de la charte seule calé avec l'expo spot donne un histogramme "en colonne" centré à 128. Etant aussi entendu qu'elle ne sert plus que dans les cas particuliers d'expo difficile : la mesure matricielle donne d'excellents résultats dans la plupart des cas avec les boîtiers actuels... ce qui n'a pas toujours été le cas ! 

- enfin, concernant sa tenue dans le temps, je n'utilise qu'une partie de la charte d'origine (moins d'1/3), le reste étant soigneusement conservé dans des conditions idéales et à l'abri complet de la lumière. Je viens de le ressortir et de le comparer les deux parties : je ne vois absolument aucune différence ni aucune perte de densité ou modification de couleur entre les deux, seulement un lustrage dû aux manipulations sur la partie utilisée, lustrage qui ne se voit qu'en éclairage rasant.
Par contre, la charte examinée en lumière du jour ou sous illuminant à 5000 k, je ne vois pas du tout la petite différence de colorimétrie : légère tendance vers le rouge de mon exemple ci dessus. Il est très probable que ce soit mon scanner à plat qui ait sa part de responsabilité dans l'affaire : il faut que je tire cette histoire au clair...     

A noter que j'ai aussi une charte couleur CI qui date de la même époque, qui ne m'a pratiquement jamais servi : je ne faisais pas de labo couleur, essentiellement de la diapo. Contrairement à la charte de gris 18%, elle a une date de péremption imprimée : "Janvier 90" ! 

Sauf que, maintenant, je regrette amèrement de n'avoir pas inclus l'une ou l'autre dans des photos test de temps en temps : je gagnerais un temps fou dans le post-traitement de mes archives diapo passées au Coolscan V ! 

[kochka]

Le plus emm** est lorsque l'on a affaire à des éclairages d'origine différentes selon le coin de la pièce .

[VentdeSable]

J'ai bien vu Verso! je n'aurais du demander que CS 3 puisque tu m'avais indiqué la manipulation sous CNX2. Comme Lightroom avait une touche, je me suis dit que CS3 pouvait en avoir une aussi!

Hello,

Dans CS3 vous avez adobe camera raw. Et dans ACR, il suffit de taper sur W ou de saisir la pipette.

Bonne journée.

J

[parkmar]

Hello,

Dans CS3 vous avez adobe camera raw. Et dans ACR, il suffit de taper sur W ou de saisir la pipette.

Bonne journée.

J

Merci bonne nouvelle! en revanche quand on est dans CS comment fait-on pour aller dans ACR?
Merci d'avance pour des explications détaillées; Verso vous expliquerait qu'avec parkmar, il faut aller pas à pas
Cordialement.

[parkmar]

Je vais sans doute dire une bêtise (ce ne sera pas la dernière!): le gris 18% correspond-il à 128 (entre 0 et 255)?
Merci.

[dioptre]

Je vais sans doute dire une bêtise (ce ne sera pas la dernière!): le gris 18% correspond-il à 128 (entre 0 et 255)?
Merci.

Je pense qu'on s'en fiche complètement. Enfin c'est ce que je pense et ce gris m'est surtout utile pour me donner une bonne indication de la balance des blancs.
Mais quand j'ai fait des tests sur le rendu ISO d'un 5D II et d'un nex 7, en ayant un histogramme calé sur toute la gamme le gris neutre était vers 128 - 133.
Mais bien des fois je m'en écarte en faisant de la vraie photo

[Franciscus Corvinus]

Je vais sans doute dire une bêtise (ce ne sera pas la dernière!): le gris 18% correspond-il à 128 (entre 0 et 255)?
Merci.

L'avantage du numérique c'est que les expériences sont faciles, rapides et gratuites. Prends ta charte de gris en mesure centrale ponderée ou spot, et développe le plus neutre possible. Tu verras bien ou est le pic de l'histograme.

[dioptre]

Je vais préciser ma pensée :
Par exemple si je fais une photo en me calant à droite avec une charte ColorChecker et une charte Kodak dans le champ.
Le blanc de la Colorcheker étant entre 250 et 255, le noir va être à 61 et le gris ( identique à la Kodak ) va être à 171.
C'est un exemple d'une oeuvre sur papier avec aucune partie plus blanche que le blanc de la charte.
Sinon je peux être à 140 ou 150 ou 160 sur le gris neutre.
NB : je parle de fichier RAW

Une petite correction de contraste et d'expo en traitant le RAW, me ramène ensuite au bon rendu à mon goût.
Mais jamais je ne règle le point blanc et le point noir sur une échelle de gris car le blanc n'est pas un blanc à 255 et le noir n'est pas un noir à 0

Regarde les diagrammes que je donne plus haut de deux chartes gris neutre. En L*a*b* elles sont pratiquement à leur bonne valeur théorique c'est à dire une clarté de 50% ( appelée parfois à tord luminance ou luminosité dans photoshop )

[Verso92]

Le blanc de la Colorcheker étant entre 250 et 255, le noir va être à 61 et le gris ( identique à la Kodak ) va être à 171.

Le blanc de la ColorChecker est précisément 243/243/242 (sRVB)...

[canardphot]

Merci bonne nouvelle! en revanche quand on est dans CS comment fait-on pour aller dans ACR?

Passer par Bridge. Clic droit sur le fichier à traiter, et choisir "ouvrir dans Camera Raw". Il y a peut-être d'autres méthodes... mais c'est la seule que je connaisse ! 

[dioptre]

Le blanc de la ColorChecker est précisément 243/243/242 (sRVB)...

sur le site
http://www.brucelindbloom.com/
c'est précisément 243/242/237

J'ai une autre source qui donne 245/245/242

C'est pareil pour le gris neutre
Certains disent que c'est un gris 19,8% soit L* = 51,6
D'autres trouvent exactement 18,5% et L* = 50

C'est en fait complètement sans importance pour le photographe

Il me semble aussi avoir lu quelque part que cette charte avait subit quelques changements de fabrication dans le temps.

[Verso92]

sur le site
http://www.brucelindbloom.com/
c'est précisément 243/242/237

J'ai une autre source qui donne 245/245/242

C'est pareil pour le gris neutre
Certains disent que c'est un gris 19,8% soit L* = 51,6
D'autres trouvent exactement 18,5% et L* = 50

C'est en fait complètement sans importance pour le photographe

Il me semble aussi avoir lu quelque part que cette charte avait subit quelques changements de fabrication dans le temps.

Le scan du document joint avec ma mire :

[dioptre]

Oui, je connais ce tableau, mais tout cela dépend des conditions de mesure et rien est dit sur la précision de ces mesures ni sur les incertitudes de ces mesures.
Et surtout, je pense, sur les tolérances de fabrication de la charte.

Le tableau dit par exemple que pour le gris neutre c'est 122/122/121 et que L*=50,867.
Ce qui n'est ni le 50 trouvé par certains ni le 51,6 trouvé par d'autres

Je ne sais si c'était pour plus de précision à la fabrication mais je me rappelle d'une échelle de gris de Kodak, grand modèle, où chaque échelon était collé individuellement. c'est à dire que chaque échelon était imprimé séparément.

[VentdeSable]

Je vais sans doute dire une bêtise (ce ne sera pas la dernière!): le gris 18% correspond-il à 128 (entre 0 et 255)?
Merci.

Facile à vérifier : à la pipette sur une charte de gris...

Mais effectivement ça n'apporte pas grand chose.

Quand avec votre pipette vous cherchez un référent neutre, regardez des couleurs qui vous semblent neutres (entre le blanc et noir en passant par toutes les formes de gris). Vous regardez les valeurs affichées et si la couleur est neutre ; elles sont égales. C'est ça le critère important (à quelques pour-cents près).

Pour ouvrir une image dans ACR effectivement il faut passer par Bridge et clic droit. Ou il peut être possible de le faire par défaut dans certains types de fichiers (décider que tous les tiff s'ouvrent avec ACR dans Windows).

Quoi-qu'il en soit, lorsque PS reconnait un Raw, connu ; alors il l'ouvre automatiquement dans ACR. Et ACR c'est vachement pratique.

Bonne soirée.

J

[Tonton-Bruno]

Pourquoi s'embêter avec une charte de gris, dans un musée il y a toujours des murs blancs ou gris neutre. Il suffit de faire avec son boitier une bdb mesurée sur un bout de mur.

Il n'y a pas nécessairement des murs blanc-neutre dans les musées.

Ainsi, le Kunsthistorisches Museum de Vienne, qui est un des plus grands musée de peinture du monde, présente la plupart de ses tableaux sur fond rouge, avec des étiquettes sur fond rouge elles aussi.

[Tonton-Bruno]

En général, quand je photographie un tableau dans un musée, je fais au moins 4 vues:

1) le tableau dans son ensemble
2) le tableau avec la carte de gris dans le champ
3) l'étiquette (ne jamais oublier l'étiquette)
4) un détail, voire plusieurs.

Sous Phototoshop, je charge les 4 fichiers RAW.
Je sélectionne d'abord la vue avec carte de gris puis les 3 autres en tenant la touche Maj enfoncée.
Un coup de pipette "BdB" sur la carte de gris donne la bonne BdB aux 4 photos.
Je peux ensuite reprendre les 2 photos du tableau pour régler le point noir, le point blanc et le contraste, si cela me paraît nécessaire.

Pour la BdB, on peut faire la même chose sous ViewNX2 en sélectionnant les photos avec la touche Ctrl et en sélectionnant la carte de gris en dernier, puis on détermine la BdB mesurée sur la carte de gris.

PS. Il y a des salles du Kunsthistorisches Museum aves des étiquettes grises, mais elles sont peu nombreuses, alors qu'au Louvre c'est quasiment la règle.

[Tonton-Bruno]

Encore une dernière remarque.

Pour un travail plus soigné, je fais au préalable une mesure de BdB sur la carte de gris, puis un calcul de l'exposition lui aussi sur la carte de gris.

Le résultat est toujours un peu meilleur, même après post-traitement.

Avec un reflex récent, ce n'est pas indispensable, mais avec un compact, ça l'est.

Lors de mon séjour à Vienne, j'ai visité le Leopold Museum. Comme c'est un musée d'art moderne et contemporain, je pensais que les photos étaient interdites, et je n'avais pas pris mon reflex. En fait, les photos étaient autorisées, et j'ai dû photographier les tableaux que j'aimais avec mon compact Canon S95 !

La dynamique des petots capteurs étant plus étroite, surtout quand on monte les ISO, sans BdB et exposition sur carte de gris, il est quasiment impossible d'obtenir quelque chose d'à peu près correct.

bien entendu, ce ne sont que des photos d'amateur.