f4.5/210mm apo ou f4.5/250mm pour Mamiya RZ 67 proII ?

[GC83]

La question est dans le titre. Même ouverture, quasi-même focale, apparemment tous les deux très bien évalués. La seule différence le prix : le 250mm est deux fois plus cher que 210mm. Alors quel choix faire pour un objectif de portrait ou de photo nature ? Merci aux utilisateurs d'un de ces objectifs ou mieux des deux de me renseigner un peu.

[GC83]

Je parle du 250mm APO, bien entendu. Et non de l'ancienne version non apo.

[Edouard de Blay]

quelle autre optique as tu?

[titisteph]

Le 210, je ne connais pas.
En revanche, le 250, je connais bien, j'ai eu d'abord le classique, et maintenant, j'ai l'APO.
Cette focale me semble parfaite pour le portrait, on a un équivalent d'un 125mm en 24X36. Et c'est pas trop court pour la photo de nature (on a souvent besoin de la plus longue focale possible).

Le 250 classique, malgré les apparences, est très bon, c'est même incroyable. En fait, il n'a pas de véritables faiblesses. Tout-à-fait utilisable à PO, très bon dès 5,6. J'en ai toujours été très content.

Mais je l'ai revendu au bout de 3 ans, en m'imaginant que si le classique est si bon, l'APO devait déchirer!

A la réception de ce dernier (superbe affaire sur Ebay, acheté un prix très bas en raison d'une erreur de tarif du vendeur, qui avait confondu l'APO et le non APO!), je l'ai immédiatement testé sur mire, en testant dans la foulée l'ancien, que j'avais encore.

Et je dois dire que mon sentiment est un peu mitigé. Il est superbe, c'est évident, mais pas tellement meilleur que l'ancien. Peut-être mieux à PO... En fait, je dois dire que l'examen des négas au compte-fil X10 ne m'a pas permis de dégager une vraie différence. Ca se tient dans un mouchoir de poche. Peut-être un meilleur contraste?

Je suis peut-être tombé sur un exemplaire exceptionnel du non-APO, et banal de l'APO?

A noter un truc que j'ai tout de suite remarqué, et cela pour les deux modèles : il est très difficile d'obtenir à tout coup un piqué toujours parfait. Le moindre micro décalage, le moindre micro bougé donne des perfs banales.

Et parfois, quand tout est réuni, on sort une image au piqué exceptionnel.

Je me suis même demandé si mon boitier m'avait pas un défaut de calage du point. J'ai refait un test sur mire, et tout était OK. C'est juste que cette optique est très exigeante sur la précision du point.

J'ai pourtant un pied très stable, je fais le point avec le viseur prisme sur lequel j'ai ajouté la loupe spéciale de mise au point. J'ai un dépoli à stigmomètre et champ coupé, je déclenche au déclencheur souple, avec miroir revelé... malgré cela, c'est toujours satisfaisant, mais pas toujours absolument optimal. Et parfois, c'est exceptionnel. Je ne peux l'expliquer, tellement je prends de précautions, mais les faits sont là.

A noter que les deux versions restent très bonnes avec la bague allonge n°1 (la plus petite). Je signale par ailleurs que sont achat est indispensable si on veut faire des portraits suffisamment serrés.

Et gaffe: le 250 (surtout APO), c'est super lourd! J'arrive à faire quelques portraits à main levée, avec la poignée optionnelle (indispensable pour cette optique), mais c'est quand même très sportif!

[titisteph]

A noter que le 250 est la dernière focale qui ne nécessite pas de support sous l'objectif.
Car à partir de 350mm, ça devient du gros tromblon, et ce n'est plus la même cour.

Le 250 reste donc la plus longue focale d'usage courant en système RZ.

Mais il faut relativiser par ailleurs : un 250, ce n'est finalement qu'un équivalent 120mm pour 24X36. Ce n'est quand même pas très long. Je suis à chaque fois surpris par cet état de fait : Je vois un sujet qui me plaît, je dispose l'appareil, je jette un œil dans le viseur, et je m'aperçois que je suis beaucoup trop loin!

Pour des gros plans, il faut pas mal se rapprocher et pour des vrais effets de télé, on n'y est pas encore. C'est pourquoi j'ai recherché la focale la plus longue possible, dans des limites raisonnables. Pour ça, le 250 est le meilleur compromis.

Il faut savoir qu'on ne retrouvera jamais la perspective obtenue par un 200mm en 24X36. Il faudrait pour ça taper dans le monstrueux 500mm APO. On fait donc des concessions.

Par contre, on a bien les effets de faible PDC qui font tout l'intérêt des longues focales. Et comme il est bon à PO, pas d'hésitation!

[GC83]

Merci pour ces réponses.

Je dispose actuellement du f4.5/50mm ULD et du f2.8/110mm.
Le choix d'une focale double du 110mm me paraît donc indiquée.

SI j'ai bien compris, peu de différence entre le 250mm apo et le non apo. Ca laisse songeur quand on connait la différence de prix entre les deux
(154€ pour le non apo sur ebay en ce moment, 1000€ pour la version apo). La différence de prix justifie-t-elle l'apo ?

D'autre part, le 210 est-il plus facile à mettre au point que le 250mm ? Sans doute un chouia ? Cela justifie-t-il le choix du 210mm ?
Quid de la qualité du 210mm apo par rapport à celle du 250 apo/non apo ?

Que de questions...

 

[titisteph]

(154€ pour le non apo sur ebay en ce moment, 1000€ pour la version apo). La différence de prix justifie-t-elle l'apo ?

D'autre part, le 210 est-il plus facile à mettre au point que le 250mm ? Sans doute un chouia ? Cela justifie-t-il le choix du 210mm ?
Quid de la qualité du 210mm apo par rapport à celle du 250 apo/non apo ?

Pour ta première question : non, la différence de prix ne se justifie pas. Si j'ai franchi le pas, c'est parce que je suis tombé sur une affaire exceptionnelle (400 euros l'APO). Il faudrait vraiment être très à l'aise financièrement pour payer 850 euros de plus une différence de qualité, certes réelle, mais faible. En plus l'APO est plus lourd et plus long.

En fait, les choses seraient différentes si tu faisais du numérique MF. Je n'ai malheureusement pas pu faire de test comparatifs direct en numérique. J'ai quand même utilisé les deux ainsi, mais successivement.
Le 250 normal était bon, même très bon, mais j'avais fait le test sur un capteur 24X36 de 6 mpx. Quelques années plus tard, je suis passé au capteur 4,5X6 de 22 mpx, et j'ai testé l'APO. Lui était excellent à 4,5 dans ces conditions. Les deux tests ayant été faits à plusieurs années d'intervalle sur deux capteurs différents, il est difficile de conclure, mais j'ai été quand même impressionné par le niveau atteint par l'APO dès la PO.

Mais je le répète, en argentique noir et blanc (Delta 100), sur mire (carte routière), pas de grandes différences. Et j'ai vraiment pu faire un comparatif dans les mêmes conditions, ayant eu les deux en même temps pendant quelques jours.

Et si j'avais su, je n'aurais pas changé. Bon, maintenant que je l'ai, je suis content quand même, et je le garde!

Vu le prix de la version ordinaire, tu ne risques pas grand chose. Par ailleurs, si l'objet ne te convient pas, tu peux le revendre exactement au même prix, c'est ce que j'ai fait.

A noter un bémol cependant : je n'ai jamais fait autre chose que du noir et blanc avec le 250. Peut-être qu'en couleur, j'aurais détecté des AC (rien vu de tel en numérique, mais c'est pas significatif, le capteur utilisé ne prenant que le centre du caillou). Mais même en noir et blanc, leur présence fait chuter le contraste et le piqué, et je l'aurais remarqué.

Pour ta seconde question, j'imagine que le 210 est peut-être plus facile à focaliser, mais ça doit vraiment être minime, car j'ai le 180 (superbe, utilisé uniquement en studio numérique), et il est difficile à focaliser aussi. Ca ne veut pas dire qu'on va passer son temps à faire des photos floues non plus!

Je voulais juste dire qu'entre le piqué atteint en conditions idéales, sur mire, et la vraie vie, il y a des différences qui sont plus sensibles avec un télé qu'avec un grand angle. Un 250 a la PDC d'un 250, mais l'angle de champ d'un 125, et c'est trompeur. Disons qu'il faut être vraiment très vigilant sur la mise au point et qu'en portrait, c'est difficile à réussir, la tolérance à l'erreur étant nulle.

A mon avis, le 210 ne sera pas plus facile à utiliser. Si j'étais toi, je prendrais donc le 250 ordinaire, vue le prix très bas et sa très bonne qualité dès 5,6. J'ai plein de tirages barytés 30X40 réalisés entre 5,6 et 8, et c'est vraiment superbe. Je suis pourtant très exigeant sur le piqué.

[titisteph]

Je dispose actuellement du f4.5/50mm ULD et du f2.8/110mm.
Le choix d'une focale double du 110mm me paraît donc indiquée.

J'ai exactement les mêmes focales que toi dans mon sac. Complété par un 250, c'est l'équipement parfait. Rien besoin d'autre, si ce n'est la bague n°1.

Les autres focales (65, 180) ne me servent qu'en studio. Avec un juste un second (très vieux) 110. Ces optiques ne sont pas montées sur un RZ, mais sur une chambre Sinar, avec dos P25.
Le 110 sert d'optique à tout faire, excellente à partir de 5,6 (mais bonne au centre dès 2,8, sauf en très gros plan). Sert même pour la macro, en la retournant!

A noter que ce vieux 110 pique une chouille moins à PO que le 110 que j'utilise pour l'argentique. Le vieux ayant 20 ans d'âge (il n'a pas les repères pour demi diaphs sur la bague), et le nouveau, je l'ai acheté neuf il y a deux ans. Mamiya l'a donc fait évoluer discrètement.

[GC83]

Avis d'utilisateurs ds deux 250 en MF numérique bienvenus, car le MF numérique est toujours une option qu'un amateur comme moi aime à considérer, même si les prix ne sont pas encore très convaincants. D'autre part on trouve le 250 apo aux environ de 500€ aux Etats-Unis, où je serai dans quelques mois... Dans ce cas la différence de prix est bien moindre.

[titisteph]

Eh bien alors, va pour l'APO, qui est absolument parfait pour cet usage.

[titisteph]

Juste pour info, je viens de scanner cette image sans prétention faite au 250 APO, à F-5,6.
C'est un scan du néga à 3200 Dpi, d'après Delta 100.

[titisteph]

Et le crop syndical.

[Lumières éternelles]

Personnellement je prendrais le 250 mm, on a toujours besoin de la plus grande focale possible en 6*7. Pour cadrer serré il faut aller chercher vers les 400/500 mm et là c'est un tout autre encombrement et de toutes autres précautions pour ne pas avoir de flou de bougé...

[titisteph]

C'est bien ce que je m'étais dit en choisissant le 250.

J'avais déjà le 180, et il cadrait vraiment trop large.
En moyen/grand format, avoir un cadrage serré, c'est un vrai problème, insoluble.

[Lumières éternelles]

Personnellement je suis équipé en Pentax 67, optiques du 45 au 200 mm, pour le 200 j'ajoute de temps à autre un extender 1.4 avec une petite perte de qualité. Au delà, il faut passer au 300 f/4 ED avec un collier de pied, cher, un peu lourd mais de qualité. A partir du 400 f/4 (équivalent de 200 mm en 24*36 seulement !) ça devient exclusif et pour de la photo dehors peu transportable. Le 500 f/5.6 Pentax me tente bien également mais pour un poids de 3.200 kg il faut vraiment être motivé ou le laisser dans la voiture et le sortir de temps à autre.

Voilà mon avis...

[GC83]

Je suis déterminé pour le 250mm. Difficile de se faire une idée de sa qualité sur le scan posté (ou sur d'autre d'ailleurs). Merci quand même pour ce post de scan. La question va être de l'obtenir à un bon prix. Sans doute aux US où il est moitié prix (alors qu'au Japon il est plus cher qu'en Europe, allez comprendre). Quand on fait du MF argentique, de toute façons, on n'est jamais pressé.

[titisteph]

Je suis déterminé pour le 250mm. Difficile de se faire une idée de sa qualité sur le scan posté (ou sur d'autre d'ailleurs). Merci quand même pour ce post de scan.

Le crop devrait quand même te renseigner sur le piqué du bestiau.
Pour te faire un résumé, il pique d'enfer.

[Lumières éternelles]

Pas de doute à avoir sur la qualité du Mamiya 250, en général à ces focales ça pique fort, j'ai un 4/200 pour Pentax 67 qui est du même tonneau o-))

Florent.

[elscode]

Au 210mm. Je n'ai pas de 250mm, donc je ne peux pas comparer.

Delta 100 Scannée :

http://elscode.smugmug.com/Moyen-Format-Argentique/Portrait/i-9pFGSS6/2/O/rz67_110mmm_f2.jpg
En numérique 22mpix :

http://elscode.smugmug.com/Tests-et-essais/Moyen-format-num%C3%A9rique/i-ddW9Fjs/0/O/26042013-L_005953.jpg

Numérique couleur :

http://elscode.smugmug.com/Mod%C3%A8les/Mod%C3%A8le-Sylvie/i-Sg3tWHV/1/O/08042013-L_005690-Modifier.jpg

Je crois que l'on peux dire que ça pique. Par contre il faut être précautionneux pour les MAP. Sans précautions particulière il y a pas mal de déchet. Si l'on est pas hyper exigeant sur le piqué où que l'on exploite pas les photos à taille réelle, c'est presque 100% de réussite sur les MAP avec un sujet statique (où pas trop nerveux).

[titisteph]

Oui, ça pique fort, mais je note un défaut d'AC sur le second portrait  : les lunettes montrent une frange mauve, et une frange verte dans les zones floues.
Autant, la frange violette s'efface facilement, mais les zones vertes dans le flou ne peuvent s'enlever simplement.

Pas mal d'optiques ont ce défaut (mon 85mm F-1,4 Sigma fait la même chose, et pourtant il pique à mort).

Le portrait noir et blanc montre la difficulté à faire une MAP précise : le point est fait sur le bout du nez.

Je devrais faire un test de mon 250 sur le dos P25 du studio. Je ne sais pas s'il fait ces franges colorées, ne l'utilisant qu'en argentique noir et blanc.

[Mistral75]

Ce sont des aberrations chromatiques longitudinales. Seuls les objectifs apochromatiques en sont exempts et ils ne sont pas légion.

[titisteph]

Sauf que ce 210 est siglé APO. Et il fait quand même des AC.

[Mistral75]

Un objectif peut être siglé APO sans être apochromatique... Sigma est le roi en la matière. Certains Voigtländer SL (pour reflex 24x36) était vraiment apochromatiques et il en est d'autres.

[titisteph]

Oui, tout à fait, certaines marques galvaudent l'appellation APO.
Je crois que seul Leica est honnête avec le sigle et sort des télé vraiment apo jusque dans le proche infrarouge.

[GC83]

Qu'en est-il du 250mm apo K\L ? Est-ce bien une optique faite pour le RB67, comme il me semble ? Comment se compare-t-elle à la version
250mm apo du RZ ?
Le fait est qu'on trouve la version K\L pour 30% moins cher que l'autre...

[titisteph]

Il s'agit très certainement exactement de la même optique, simplement il y a ajout d'un obturateur et de la monture RB (compatible RZ).

J'ai dans mes tiroirs le 65mm K/L qui est exactement le même que le 65 L-A. Lentille flottante, correction APO et tout.
Bien sûr, c'est les mêmes perfs, c'est-à-dire au sommet. Et en effet, je l'ai payé moins cher que le L-A.

La gamme RB a été refaite entièrement dans les derniers temps, et Mamiya ne s'est pas cassé la tête : ils ont simplement adapté les cailloux RZ pour la monture RB.

La compatibilité RB vers RZ est montante, si bien qu'on peut monter un caillou RB sur un RZ, avec une restriction : il faut ouvrir le soufflet de 7mm pour se placer à l'infini. Si bien que la capacité "macro" du RZ est un poil réduite (de 7mm de tirage), ce qui est négligeable en pratique.

[GC83]

Merci de cette précision concernant la version KL. Il y a une 250mm rz apo disponible sur Paris à 765€ bd Beaumarchais. Je vais peut-être le prendre demain...Ca me semble raisonnable et moins aléatoire qu'un achat par correspondance aux US, quand bien même je serai bientôt aux US.

[GC83]

Et voila, le 250mm  Z apo est en ma possession. Il vient compléter mon 110mm et le 50mm ULD. Bientôt des nouvelles de ce qu'il donne sur ce fil !

[titisteph]

Du coup, tu as pris quand même la version pour RZ?

[titisteph]

Et voila, le 250mm  Z apo est en ma possession. Il vient compléter mon 110mm et le 50mm ULD. Bientôt des nouvelles de ce qu'il donne sur ce fil !

Tu as maintenant exactement le même set d'optiques que moi. Je peux te dire qu'avec ça, tu es paré, c'est vraiment la triplette idéale. La qualité sans concession en toute circonstance.
Par contre, je te conseille chaudement l'achat de la bague allonge n°1. Tu vas vite te rendre compte comme tu es limité en cadrages serrés avec le 250 sans cet accessoire.

[GC83]

Tu as maintenant exactement le même set d'optiques que moi. Je peux te dire qu'avec ça, tu es paré, c'est vraiment la triplette idéale. La qualité sans concession en toute circonstance.
Par contre, je te conseille chaudement l'achat de la bague allonge n°1. Tu vas vite te rendre compte comme tu es limité en cadrages serrés avec le 250 sans cet accessoire.

Ca fait un sac qui pèse son poids dans un usage extérieur, le 250mm prenant bien sa part dans le lot...
Tu nous donnes ton ressenti  et ton expérience sur la nécessité de cette bague allonge ?

[titisteph]

Pour le poids, je suis d'accord, c'est un vrai handicap. Pas question de se trimballer la totale avec le trépied toute la journée.
D'autant que j'ai en plus le viseur prisme qui ajoute quasi 1 kg, et la poignée (très utile et pratique). Plus le dos pola (j'adore!) et les accessoires (pare soleil, déclencheur, filtres, etc.).
Je me limite à un petit secteur, atteint en voiture. Pas question de faire de longues marches avec tout ça. Dans ce cas, je prends le boitier avec une seule optique et basta.

Pour l'usage de la bague allonge, c'est très simple. Tu ne peux faire un portrait un minimum serré sans. Je ne parle pas de cadrer juste le visage (c'est encore impossible, même avec la bague n°1), mais simplement de faire un cadrage "portrait normal".
Comme elle ne vaut pas trop cher sur Ebay (50 euros environ), qu'elle est "tout auto", que le viseur prisme cellule compense la perte de lumière tout seul, il n'y a aucune restriction d'usage. Pas de perte de piqué non plus.

Très bons portraits à 5,6. Sans doute très bien aussi à 4,5, mais j'évite, car la mise au point est très délicate (PDC très faible, et le taux de déchet est assez important). Même à 5,6, j'ai peu de portraits avec le point juste au bon endroit. Ou alors, faut demander au modèle de ne pas bouger d'un poil et de travailler sur pied. On perd en spontanéité.

Après, si tu te sers du 250 uniquement en paysage, c'est moins important.

Un exemple ci-dessous. J'étais sans bague allonge, mais quasi à la distance mini. Comme tu vois, on est loin du sujet! C'est pris à F-8 pour 100 ISO, car beaucoup de soleil (la vitesse est à 1/400 maxi!)

[GC83]

Je suis d'accord pour l'usage obligé de la bague dans le cas de portraits serrés avec le 250.
Dans mon idée cependant, si tu es trop court avec le 250 pour un tel portrait, tu passes au 110.
Evidemment cela suppose que tu ne fasses pas du portrait à la volée, mais que tu aies des modèles
patients. En ce moment je photographie pas mal les vaches, elles ont l'avantage d'être patientes et
de bien cadrer au 250, du fait de leur taille  .

[titisteph]

Non, le 110 n'a pas la même perspective. Les arrière-plans sont différents également.
Cadrer serré un visage au 110 ne donne pas la même chose qu'avec le 250.

[GC83]

Non, le 110 n'a pas la même perspective. Les arrière-plans sont différents également.
Cadrer serré un visage au 110 ne donne pas la même chose qu'avec le 250.

Bien entendu.

[GC83]

Voila, comme promis des nouvelles du 250mm APO. Premières photos de vaches.
Pas de problème de MAP, mais je n'ai pas encore testé en portrait à petite ouverture.
Le tube allonge no1 est commandé.