quels nex possèdent l'af à détection de phase?

[F P]

bonjour

Quels sont les nex qui ont la détection de phase?

[Manus_45]

Il me semble que pour le moment il n'y a que les 6, 5R et 5T.

[vivaskull]

Oui, sauf que la détection de phase, c'est avant tout du gros marketing !!!
(en tout cas sur mon nex 6, ça ne change strictement rien avec le 5N, voir, dans certaines situations, c'est plus long de faire une map précise... bref, le temps que l'appareil se décide, je suis passé à une manuelle, et là, plus de problème.)
ps : appareil à jour, et objectifs de même.

[FredEspagne]

Comme indiqué sur le fil d'à côté, bien qu'existant depuis plus de 4 ans, les capteurs à détection de phase, ça passe pour les petits capteurs mais sur les APSC (y compris le dernier Canon d70), ce n'est pas vraiment ça. On espère que ce sera le cas sur la prochaine génération aui devrait sortir mi octobre pour les Nex et ILC x000 et janvier 2014 pour les alphas en monture A.

[Fab35]

Comme indiqué sur le fil d'à côté, bien qu'existant depuis plus de 4 ans, les capteurs à détection de phase, ça passe pour les petits capteurs mais sur les APSC (y compris le dernier Canon d70), ce n'est pas vraiment ça. On espère que ce sera le cas sur la prochaine génération qui devrait sortir mi octobre pour les Nex et ILC x000 et janvier 2014 pour les alphas en monture A.

Arguments plize ?

L'AF phase implanté sur les hybrides n'a pas forcément vocation a rendre l'AF spécialement "véloce", mais plus d'éviter les aller-retours de recherche du pic de netteté typique des AF contraste, en indiquant à l'optique directement dans quel sens le groupe de MAP doit tourner. En photo ça peut potentiellement diviser le temps de MAP par 2, mais en vidéo ça rend bien plus esthétiques les changements de plans de MAP en autofocus, justement sans allers-retours disgracieux.

[FredEspagne]

Mes arguments? Tous les essais de compacts et de boitiers APSC qui comportent cette caractéristique depuis qu'ils existent. Aucun d'entre eux ne présente d'avantage mesurable en précision ou en vitesse sur les concurrents qui ne la possèdent pas. Que ce soit CI, Le monde de la photo, Forum Numérique, Que sabe, DPR ou Imaging Resource, tout le monde est d'accord là dessus. C'est étonnant quand on voit que la technique existe depuis quelques années mais qu'elle n'a rien apporté alors, qu'en théorie, elle devrait apporter beaucoup. Pourquoi? Je n'en sais strictement rien mais c'est une constatation. Comme dit plus haut, j'espère que les nouveaux capteurs qui vont en être équipés chez Sony vont démentir cette tendance. Il n'y a plus beaucoup à attendre, ce sera mi octobre pour les premiers.

[vianet]

Pourquoi? Parce qu'on demande à un capteur image primaire de faire le travail des capteurs secondaires...

[vivaskull]

Arguments plize ?

L'AF phase implanté sur les hybrides n'a pas forcément vocation a rendre l'AF spécialement "véloce", mais plus d'éviter les aller-retours de recherche du pic de netteté typique des AF contraste, en indiquant à l'optique directement dans quel sens le groupe de MAP doit tourner. En photo ça peut potentiellement diviser le temps de MAP par 2, mais en vidéo ça rend bien plus esthétiques les changements de plans de MAP en autofocus, justement sans allers-retours disgracieux.

Sur mon nex 6, les aller-retours sont toujours là, et je m'aperçois bien qu'il n'y a bien évidement pas de changement de rapidité; encore moins quand la détection de phase, veut absolument me faire une mise au point là où je n'ai pas demandé !
En vidéo, idem, au point que j'ai plusieurs fois renoncé à continuer quelques séquences vidéos, par un nombre délirants d'aller-retours inutiles mais surtout disgracieux, sans trouver le point (en plein jour et l'ouverture adaptée à la détection de phase).
Le vrai problème pour moi avec les nex (y compris nex 7 essayé en boutique), c'est que même en laissant l'AF sur ponctuel, il agit comme en AF continue, et sans toucher du tout le déclencheur, l'appareil fait une pré-mise au point tout seul sans s'arrêter pour peu qu'on déplace simplement l'appareil;
ça pourrait permettre de gagner du temps dans certain cas, sauf que vue que l'appareil n'en fait trop souvent qu'à sa tête, ça en devient vite une grosse perte de temps (sans compter la consommation batterie inutile), avec du coup, encore plus de ces aller-retour (constaté sur nex 5N, 6 et 7.)
Pour mieux comprendre ce truc : faites apr exemple de la macro, et laissez simplement posé quelques secondes l'appareil avec l'objectif en direction de l'horizon lointain, et reprenez le boitier pour refaire de la macro... sans avoir touché quoi que ce soit, la mise au point sera sur l'infini, alors que vous l'aviez laissé pour votre dernière prise à quelques centimètres de votre sujet !
Je n'ai trouvé aucunes solutions pour désactiver cette aberration...
(constaté que chez sony : fonction maison ? )
Bref, pour moi la détection de phase ça marche très bien sur un reflex, mais pour le reste... 

[Fab35]

Sur mon nex 6, les aller-retours sont toujours là, et je m'aperçois bien qu'il n'y a bien évidement pas de changement de rapidité; encore moins quand la détection de phase, veut absolument me faire une mise au point là où je n'ai pas demandé !
En vidéo, idem, au point que j'ai plusieurs fois renoncé à continuer quelques séquences vidéos, par un nombre délirants d'aller-retours inutiles mais surtout disgracieux, sans trouver le point (en plein jour et l'ouverture adaptée à la détection de phase).
Le vrai problème pour moi avec les nex (y compris nex 7 essayé en boutique), c'est que même en laissant l'AF sur ponctuel, il agit comme en AF continue, et sans toucher du tout le déclencheur, l'appareil fait une pré-mise au point tout seul sans s'arrêter pour peu qu'on déplace simplement l'appareil;
ça pourrait permettre de gagner du temps dans certain cas, sauf que vue que l'appareil n'en fait trop souvent qu'à sa tête, ça en devient vite une grosse perte de temps (sans compter la consommation batterie inutile), avec du coup, encore plus de ces aller-retour (constaté sur nex 5N, 6 et 7.)
Pour mieux comprendre ce truc : faites apr exemple de la macro, et laissez simplement posé quelques secondes l'appareil avec l'objectif en direction de l'horizon lointain, et reprenez le boitier pour refaire de la macro... sans avoir touché quoi que ce soit, la mise au point sera sur l'infini, alors que vous l'aviez laissé pour votre dernière prise à quelques centimètres de votre sujet !
Je n'ai trouvé aucunes solutions pour désactiver cette aberration...
(constaté que chez sony : fonction maison ? )
Bref, pour moi la détection de phase ça marche très bien sur un reflex, mais pour le reste... 

J'ai réessayé ce soir de comparer EOS M et NEX 6, en lumière artificielle, le M fait le point un peu plus rapidement que le Nex (collimateur au centre). Pour ce qui est des allers-retours de MAP, c'est un peu plus visible aussi sur le Nex, mais de peu. Les 2 boitiers partent du même principe qui consiste visiblement à utiliser l'AF phase pour le début du mouvement et ensuite finalisation de la MAP par un léger aller-retour autour du sujet à accrocher, ce qui signifierait bien que c'est uniquement l'AF contraste qui termine l'opération précise.

Quant à l'AF hybride du 70D, il semblerait qu'il soit d'après les 1ers tests, plus rapide et de beaucoup. Je n'ai pas pû essayer encore le bestiau.

[crisclac]

Sur mon nex 6, les aller-retours sont toujours là, et je m'aperçois bien qu'il n'y a bien évidement pas de changement de rapidité; encore moins quand la détection de phase, veut absolument me faire une mise au point là où je n'ai pas demandé !
En vidéo, idem, au point que j'ai plusieurs fois renoncé à continuer quelques séquences vidéos, par un nombre délirants d'aller-retours inutiles mais surtout disgracieux, sans trouver le point (en plein jour et l'ouverture adaptée à la détection de phase).
Le vrai problème pour moi avec les nex (y compris nex 7 essayé en boutique), c'est que même en laissant l'AF sur ponctuel, il agit comme en AF continue, et sans toucher du tout le déclencheur, l'appareil fait une pré-mise au point tout seul sans s'arrêter pour peu qu'on déplace simplement l'appareil;
ça pourrait permettre de gagner du temps dans certain cas, sauf que vue que l'appareil n'en fait trop souvent qu'à sa tête, ça en devient vite une grosse perte de temps (sans compter la consommation batterie inutile), avec du coup, encore plus de ces aller-retour (constaté sur nex 5N, 6 et 7.)
Pour mieux comprendre ce truc : faites apr exemple de la macro, et laissez simplement posé quelques secondes l'appareil avec l'objectif en direction de l'horizon lointain, et reprenez le boitier pour refaire de la macro... sans avoir touché quoi que ce soit, la mise au point sera sur l'infini, alors que vous l'aviez laissé pour votre dernière prise à quelques centimètres de votre sujet !
Je n'ai trouvé aucunes solutions pour désactiver cette aberration...
(constaté que chez sony : fonction maison ? )
Bref, pour moi la détection de phase ça marche très bien sur un reflex, mais pour le reste... 

Quelqu'un a-t-il une solution au problème évoqué par vivaskull... parce que c'est quand-même très gênant ? Et quel est l'intérêt ?

[gerarto]

Quelqu'un a-t-il une solution au problème évoqué par vivaskull... parce que c'est quand-même très gênant ? Et quel est l'intérêt ?

Je ne suis pas du tout spécialiste des Nex, et je laisse aux possesseurs desdits Nex le soin de vérifier la chose, mais ça n'aurait pas à voir avec le fait que l'Eye-Start soit activé, par hasard  ?

[vivaskull]

Je ne suis pas du tout spécialiste des Nex, et je laisse aux possesseurs desdits Nex le soin de vérifier la chose, mais ça n'aurait pas à voir avec le fait que l'Eye-Start soit activé, par hasard  ?

C'est ce que j'ai crus comprendre après quelques recherches sur la toile il y a quelques mois déjà, mais le problème c'est que cette fonction "maison" n'est PAS désactivable sur nex ! !
(en tout cas PAS sur mon nex 6 et 5N; pour le 7, je n'ai pas eu le temps de vérifier la chose en boutique...
mais vue l'orientation très "grand public" de tout ces nex y compris 7, je doute fort ! (le jour où une mise à jour permettra simplement d'attribuer une fonction photo au bouton vidéo, ou plus simplement encore : pouvoir désactiver les "bips bips" horribles dans la navigations dans les menus, SANS couper obligatoirement aussi, le son de bonne mise au point !)

[efmlz]

perso je trouve également le bip de map horrible    ... et pas plus discret que les autres, coupez ! 

[Fab35]

perso je trouve également le bip de map horrible    ... et pas plus discret que les autres, coupez ! 

C'est la 1ere chose que je squizze sur mes boitiers, reflex hybride ou compact !

Sur le NEX, je n'ai rien touché parce que ce bip "rassure" ma femme quand elle l'utilise.
En plus, y'a les clic-clic de chaque appui de bouton ou déplacement du collimateur : exaspérant pour moi  ! Mébon, je le laisse, cé pas le mien !

[chaca]

C'est ce que j'ai crus comprendre après quelques recherches sur la toile il y a quelques mois déjà, mais le problème c'est que cette fonction "maison" n'est PAS désactivable sur nex ! !
(en tout cas PAS sur mon nex 6 et 5N; pour le 7, je n'ai pas eu le temps de vérifier la chose en boutique...
mais vue l'orientation très "grand public" de tout ces nex y compris 7, je doute fort ! (le jour où une mise à jour permettra simplement d'attribuer une fonction photo au bouton vidéo, ou plus simplement encore : pouvoir désactiver les "bips bips" horribles dans la navigations dans les menus, SANS couper obligatoirement aussi, le son de bonne mise au point !)

je en sais pas si on parle de la même chose mais page 148 eye-start AF est bien désactivable  mais seulement "Cet élément est disponible uniquement lorsque l'adaptateur pour monture d'objectif LA-EA2 (vendu
séparément) est fixé."

[crisclac]

je en sais pas si on parle de la même chose mais page 148 eye-start AF est bien désactivable  mais seulement "Cet élément est disponible uniquement lorsque l'adaptateur pour monture d'objectif LA-EA2 (vendu
séparément) est fixé."

Merci chaca !

Je pense effectivement avoir lu ça sur le manuel pdf.

Il faudrait donc acheter, même si on n'en a pas l'usage, l'adaptateur pour monture d'objectif LA-EA2 pour désactiver cette fonction ?!! C'est pour le moins bizarre comme méthode !!
Ça fait cher la désactivation de fonction, qui plus est, inutile dans la plupart des situations, et dévoreuse d'énergie, sans compter l'usure du système AF, dont on peut penser qu'elle sera prématurée !
D'autant qu'on n'est pas sûr que ça fonctionne, ou que ça fonctionnera encore quand on aura enlevé l'adaptateur !

Quelqu'un possédant cet adaptateur pourrait-il nous confirmer la chose ! Et éventuellement me prêter cette foutue bague ?!! 

À+

[jurassic]

J'ai un Nex-6 et un LA-EA2.
Après avoir monté l'adaptateur, j'ai découvert la fonction Eye-Start (qui n'existait pas sur mes réflex antérieurs).
Je l'ai désactivé.
Puis j'ai monté un objectif Sony (le 10-18 F4). La fonction Eye-start était bien désactivée dans le menu
(elle l'était déjà auparavant). Le fonctionnement inattendu de l'autofocus en continu signalé par Vivaskull était bien là
(je n'avais pas remarqué auparavant ce fonctionnement inattendu, utilisant le plus souvent des objectifs manuels).
Par contre cet AF continu n'existe qu'avec certains objectifs, probablement ceux qui sont compatibles avec l'AF
phase. Avec un Sigma 30/2.8 on ne constate pas ce "dys"-fonctionnement.

[crisclac]

J'ai un Nex-6 et un LA-EA2.
Après avoir monté l'adaptateur, j'ai découvert la fonction Eye-Start (qui n'existait pas sur mes réflex antérieurs).
Je l'ai désactivé.
Puis j'ai monté un objectif Sony (le 10-18 F4). La fonction Eye-start était bien désactivée dans le menu
(elle l'était déjà auparavant). Le fonctionnement inattendu de l'autofocus en continu signalé par Vivaskull était bien là
(je n'avais pas remarqué auparavant ce fonctionnement inattendu, utilisant le plus souvent des objectifs manuels).
Par contre cet AF continu n'existe qu'avec certains objectifs, probablement ceux qui sont compatibles avec l'AF
phase. Avec un Sigma 30/2.8 on ne constate pas ce "dys"-fonctionnement.

Merci jurassic, d'apporter une réponse !

Donc, si je comprends bien, connecter un LA-EA2 n'aide pas à résoudre le problème ?
Chez moi, l'AF en continu sans action de ma part, je le constate avec le Sony 16-50 du kit, mais aussi avec les 19 et 60 mm de Sigma (donc, tous les objectifs utilisés avec mon Nex).

Se mettre en focus manuel est la seule solution que j'ai trouvée pour contrer ce fonctionnement... mais le Nex est autofocus, et il serait bon de pouvoir l'utiliser sans cette aberration.

Merci encore !

Si quelqu'un d'autre trouve une solution, je suis preneur.

[gribou]

Et en désactivant l'AF phase,qui, apparemment n'apporte pas grand chose ?

[jurassic]

Je corrige mon message initial :
Le Sigma 30/2.8, tout comme le Sigma 19/2.8, est sujet à cet AF continu (essai précédent entaché d'erreur,
le sujet était à une distance plus courte que la map mini donc toujours flou).
Ces 2 objectifs n'ayant pas l'AF phase, ce fonctionnement n'est apparemment pas lié à l'AF phase.

[at]  Gribou : tu fais comment pour déconnecter l'AF phase ?

[crisclac]

Merci gribou.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse désactiver l'AF phase, du moins je n'ai pas trouvé comment faire, et c'est bien dommage...

Je ne sais pas ce qu'il apporte, ni même s'il apporte quelque chose, ce que je sais, c'est qu'il prend le pas sur l'AF contraste quand celui-ci ne parvient pas à faire son boulot, alors certes, ça peut être utile, voire salvateur dans certaines conditions... mais ça peut être très chiant dans certains cas, ou l'AF phase fait la mise au point où il veut, et pas là où l'utilisateur choisit de le faire, je considère ça comme un dysfonctionnement important de l'AF, inadmissible sur un hybride récent !

La seule solution reste la mise au point manuelle, mais, encore une fois, focus manuel avec un boîtier et un objectif autofocus... c'est, comment dire... n'importe quoi !

À+

[Lyr]

Ces 2 objectifs n'ayant pas l'AF phase, ce fonctionnement n'est apparemment pas lié à l'AF phase.

J'ai besoin de clarification, ici.

Comment un objectif peut-il avoir, ou non, l'AF phase?

Pour ce que j'en ai compris, le système autofocus est un système dans le boîtier de l'appareil exploitant les "informations" lumineuses passant à travers l'objectif pour déterminer si la mise au point est bonne ou non.
L'AF contraste va mesure localement la "netteté" d'une image et s'arrêter quand l'image est au plus net (ou quand le fait de continuer à bouger le bloc optique provoque une dégradation de la netteté). Son principal inconvénient: il ne sait pas à priori s'il doit faire la mise au point plus près ou plus loin, d'où sa tendance à "chercher".
L'AF à détection de phase (souvent vu dans les appareils réflex récents) exploite le fait que les rayons semblent converger ou non pour savoir s'il est "trop près" ou "trop loin" et donc pour aller dans la bonne direction, jusqu'à ce qu'il commence à passer de l'autre côté.

[Fab35]

J'ai besoin de clarification, ici.

Comment un objectif peut-il avoir, ou non, l'AF phase?

Pour ce que j'en ai compris, le système autofocus est un système dans le boîtier de l'appareil exploitant les "informations" lumineuses passant à travers l'objectif pour déterminer si la mise au point est bonne ou non.
L'AF contraste va mesure localement la "netteté" d'une image et s'arrêter quand l'image est au plus net (ou quand le fait de continuer à bouger le bloc optique provoque une dégradation de la netteté). Son principal inconvénient: il ne sait pas à priori s'il doit faire la mise au point plus près ou plus loin, d'où sa tendance à "chercher".
L'AF à détection de phase (souvent vu dans les appareils réflex récents) exploite le fait que les rayons semblent converger ou non pour savoir s'il est "trop près" ou "trop loin" et donc pour aller dans la bonne direction, jusqu'à ce qu'il commence à passer de l'autre côté.

Cet AF à détection de phase est déjà très ancien sur les reflexes ! Ca date de plus de 20 ans en tout cas ! 

Sinon, oui, en gros c'est ça !
L'AF-phase détecte immédiatement vers où bouger les lentilles, alors que l'AF-contraste doit rechercher le pic de netteté, d'où ses allers-retours.

Aujourd'hui, on sait combiner les 2 types d'AF directement en live-view (AF dit hybride), ce qui en théorie permet grace à l'AF phase d'aider l'AF contraste à aller droit au but et finir la MAP aux petits oignons. Ca sert principalement pour la vidéo (pour laquelle subir des A-R de MAP est absolument détestable !), mais est sensé accélérer aussi la MAP pour la photo.

C'est le cas de certains NEX par ex (sur une zone contrainte du centre de l'image) tout comme pour l'EOS M, et aujourd'hui aussi l'EOS 70D par ex, permettant cette fois une couverture de l'AF hybride sur 80% du viseur.

[FredEspagne]

Fab, tu peux mettre 10 ans de plus pour l'AF phase avec un brevet Honeywell-Pentax en 1982 mais le premier réflex AF commercialisé du marché reste le Minolta 7000 de 2004 avec un capteur AF phase au centre de l'image (heureusement pour la composition de l'image, la mémorisation d'AF était possible.

[Fab35]

Fab, tu peux mettre 10 ans de plus pour l'AF phase avec un brevet Honeywell-Pentax en 1982 mais le premier réflex AF commercialisé du marché reste le Minolta 7000 de 2004 avec un capteur AF phase au centre de l'image (heureusement pour la composition de l'image, la mémorisation d'AF était possible.

j'ai dit "plus de 20 ans" pour ne pas prendre de risque, n'ayant pas cherché la date officielle de l'arrivée de l'AF phase sur des boitiers !
Pour ce qui est de 2004, tu dois faire erreur, non ??
Les boitiers argentiques que je possède encore ont justement 20 ans et ça marche avec un AF phase je pense !? Que serait-ce d'autre ?

[FredEspagne]

Il faut lire 1984, bien sûr. La peur du roman de George Orwell? Lapsus penae révélateur 

[Mistral75]

Effectivement, ce n'est pas tout-à-fait ça :

- 1977 : premier boîtier autofocus = Konica C35 AF (télémètre électronique)
- 1978 : premier reflex autofocus = Polaroid SX-70 Sonar OneStep (sonar)
- 1981 : premier reflex autofocus TTL = Pentax ME-F (suivirent Canon avec le New FD 35-70mm f/4 AF à infrarouge, le Nikon F3AF et le Chinon CE-5)
- 1985 : premier reflex autofocus TTL à motorisation dans le boîtier = Minolta 7000.

[FredEspagne]

1991 Minolta doit payer 127.6 millions de dollars à Honeywell pour violation de brevet sur l'AF.

[gribou]

Merci gribou.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse désactiver l'AF phase, du moins je n'ai pas trouvé comment faire, et c'est bien dommage...

À+

Bonne question.....

[jurassic]

à Lyr

J'ai besoin de clarification, ici.

Comment un objectif peut-il avoir, ou non, l'AF phase?
...

La détection de phase sur Nex se fait sur le capteur d'imagerie et pas sur un module dédié comme sur les réflex.
Pour une raison que j'ignore, cette fonction - sur NEX - n'est disponible QUE pour certains objectifs.
Pour certains, Sony a même proposé une mise à jour du micrologiciel de l'objectif.

J'avais trouvé cette info sans en noter la source. Une recherche Google (Sony Nex PDAF compatible lens)
m'a donné quelques liens intéressants dont celui-ci
http://community.sony.com/t5/Alpha-NEX-Cameras/NEX6-phase-detection-and-lens-compatibility/td-p/30405
voir la 2ème intervention (Kimberly).

[edit]
Autre information de source Sony cette fois. Descendre sur le tableau Nex6 et ILCE300.
En bas de tableau note 2 " The Phase Detection AF function cannot be used. "
Lien : http://esupport.sony.com/US/perl/support-info.pl?template=&info_id=728

[Lyr]

En effet, l'AF-Phase est implémenté sur les pixels du capteur photographique lui-même.
Ce qui rend plus surprenant son fonctionnement ou non dépendant de ce qu'il y a devant.

Un stigmomètre ou un module de détection de phase de reflex fonctionne, quel que soit l'objectif que l'on met devant. Même avec un objectif datant d'avant l'invention de ces éléments (tant que l'ouverture géométrique reste suffisamment grande).

Donc surpris qu'ici, ça coince. Je ne vois pas les raisons physiques ou technologiques qui amènent à cette limitation (et l'utilisateur sur  community.sony.com non plus).

[SuBWaReZ]

J'ai également été surpris de constater qu'il fallait mettre à jour l'objectif pour profiter du détecteur de phase et que certains objectifs ne sont même pas compatible (18200LE)... D'ailleurs qu'en est-il des autres marques (Sigma, Tamron, etc.)?

Je viens de passer d'un Nex 3 (le premier) au Nex 5R et honnêtement je ne vois pas d'améliorations de l'AF. J'ai même tendance à le trouver moins bon dès que la lumière baisse un peu, quelques fois il ne trouve pas le point. Je précise que je n'ai le 5R que depuis une semaine mais comme j'utilisais un Nex depuis environ 3 ans je suis un peu surpris.

Je confirme que l'AF par détection de phase n'est pas désactivable sur le 5R en tout cas. Il n'y a que le visuel qui peut être activé ou non.

[vivaskull]

Moi qui rouspète depuis l'acquisition de mon nex 6, par la mise en avant de cette fonctionnalité, j'ai été agréablement surpris aujourd'hui par la détection de phase.
C'est bien la première fois que mon appareil m'a bluffé pour trouver mon sujet sans fausse note (malheureusement à un endroit bien précis seulement, de ma journée photos), et c'est moi qui ai dus y mettre de la "volonté" pour que l'appareil ne trouve plus.
(Animaux en semi liberté, malheureusement pour cette bonne expérience détection de phase, coincés dernière deux barrières grillagés où j'étais quasi certain que mon nex ferait sa mise au point sur ces grilles...

Bref... fichus grillages, d'autant plus que ça bouge beaucoup ces bestioles !
(compressions importantes; pas de retouche)

1/3

[vivaskull]

2/3

[vivaskull]

3/3

http://www.boutissaint.com/

[Viny]

Bonne question.....

Sauf que l'utilisateur, lui, n'y comprend rien