Quel Faucon ?

Démarré par phil01, Octobre 17, 2013, 05:16:36

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phil01

Octobre 17, 2013, 05:16:36
Hello,

J'ai consulté oiseaux.net avant de venir ici et j'hésite entre le pèlerin et le sacre.
Mon argumentation pour le sacre :
- la tête n'est pas noire,
- les moustaches sont fines,
- le dos est un peu roux,
- il se déplaçait de longs moments au sol.
- ce serait la femelle.
Qu'en pensez vous ?
Désolé pour la qualité.
Merci

phil01

#1
Octobre 17, 2013, 05:17:17
la 2

phil01

#2
Octobre 17, 2013, 05:17:56
la 3

phil01

#3
Octobre 17, 2013, 05:20:37
la 4

Denis68

#4
Octobre 17, 2013, 05:21:39
Bonjour phil,
pour moi c'est un Faucon Hobereau
Cordialement Denis

phil01

#5
Octobre 17, 2013, 05:22:16
la dernière en espérant en avoir de plus belles aujourd'hui car le soleil devrait être au rendez-vous.
Ces images sont toutes des crops à 100%.

Philippe

phil01

#6
Octobre 17, 2013, 05:25:04
Citation de: Denis68 le Octobre 17, 2013, 05:21:39
Bonjour phil,
pour moi c'est un Faucon Hobereau
Bonjour Denis,
Je le trouve bien grand pour le Hobereau qui en plus ne se pose jamais au sol (de ce qu'on ma dit). Et son vol n'est pas le même. J'ai beaucoup observé ce rapace. Mais, pourquoi pas...
Merci,
Philippe

phil01

#7
Octobre 17, 2013, 05:31:15
pour montrer la taille, ici, en haut, le faucon, plus bas un busard des roseaux.

ARVOR 56

#8
Octobre 17, 2013, 07:54:00
Pour moi je dirais aussi faucon hobereau après consultation de mon guide de la LPO

Amicalement,
Denis

Ajyx

#9
Octobre 17, 2013, 09:02:29
...Je vois que plusieurs ont cherché alors, je vais donner quelques indices pour les mettre sur la voie :

- Il s'agit d'un jeune

- Il est trop gros pour que ce soit un Hobereau

...Premiers indices sur la vue dorsale :
André

Ajyx

#10
Octobre 17, 2013, 09:04:01
...Et quelques indices sur la vue ventrale :
André

Ajyx

#11
Octobre 17, 2013, 09:08:36
...Voilà  ;)

...Vous avez jusqu'à 11 heures du matin pour répondre car je pars ensuite sur le terrain (toute l'après-midi et la première partie de nuit).
André

ARVOR 56

#12
Octobre 17, 2013, 10:01:13
Allez, dernière tentative avant de me faire taper sur les doigts par notre professeur émérite Ajyx. 
Puisque trop gros pour un hobereau, j'exclus logiquement le pélerin d'une taille supérieure à ce dernier ;
il me reste le faucon d'Eléonore  qui offre un dessus brun, une queue avec  bandes subdominales sombres
extrémité de la queue blanche.

gahuzo

#13
Octobre 17, 2013, 10:05:39
bonjour,
çà part vite dans tous les sens!

premier point IMPORTANT : où et quand a été prise la photo! (Est-ce le faucon du Bourget du lac?)

entre autre, le sacre est plus que rare en France et l'Eleonore n'apparaît de temps à autre que dans la partie Sud de la France.
Et ce n'est clairement pas un hobereau....

cordialement
hubert

JPSA

#14
Octobre 17, 2013, 10:09:46 Dernière édition: Octobre 17, 2013, 10:16:36 par JPSA
Pour moi, c'est un pèlerin immature de l'année. ;)

Une de mes photos du bestiau:

gahuzo

#15
Octobre 17, 2013, 10:10:47
JPSA tu casses le mystère :)

très beau ce juv!!

a+

michel77

#16
Octobre 17, 2013, 14:53:13
Houla, j'arrive bien tard, JPSA a déjà vendu la mèche.  ;)

Amicalement.

phil01

#17
Octobre 17, 2013, 18:16:45
Merci à tous pour votre participation.
J'ai beaucoup aimé la démarche, c'est sympa.

Philippe

Ajyx

#18
Octobre 18, 2013, 20:23:48
Citation de: ARVOR 56 le Octobre 17, 2013, 10:01:13
...il me reste le faucon d'Eléonore  qui offre un dessus brun, une queue avec  bandes subdominales sombres
extrémité de la queue blanche...

...C'est très bien d'avoir cherché de la sorte Arvor 56 mais...

...J'avoue avoir fait exprès de signaler des critères pouvant s'appliquer au Faucon d'Eléonore pour "dérouter" les recherches  ;)  Mais un grand connaisseur du Faucon pèlerin (JPSA) a répondu très justement : il s'agit bien sûr d'un jeune de l'année.

...Les jeunes Faucons ne sont pas toujours évidents à déterminer, surtout sur photo : l'Eléonore a des ailes beaucoup plus longues et fines, une queue proportionnellement plus longue et un bec beaucoup moins fort que sur les clichés présentés.

   Navré de la "taquinerie"  :)
André

ARVOR 56

#19
Octobre 18, 2013, 20:56:38

   Navré de la "taquinerie"  :)
[/quote]

Sans aucune rancune Ajyx ; pour la peine je souhaiterais un conseil de votre part (ou d'autres intervenants) : Je viens de faire l'acquisition  d'un nouveau guide "le guide ornitho" mais je suis un peu déçu ; une illustration ne remplace pas une photo.  Auriez-vous un guide ornitho à me conseiller, limité aux oiseaux de France ou France/Europe afin d'affiner mes tentatives d'authentification ?. 
Merci par avance.

Ajyx

#20
Octobre 18, 2013, 22:43:49 Dernière édition: Octobre 18, 2013, 22:50:42 par Ajyx
...Le Guide ornitho est la référence en la matière et, franchement mieux vaut 100 fois des planches de qualité (comme dans ce guide) à des photos souvent moins didactiques et parfois difficiles à lire (dérive de couleur, mauvaise position du sujet...).

...Un autre ouvrage était excellent pour la qualité de ses planches : Les Oiseaux d'Europe, d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (Lars Jonsson, 1994, Nathan) mais il n'est malheureusement plus édité (enfin, il me semble).

...Encore un autre ouvrage excellent mais introuvable : Encyclopédie des Oiseaux de France et d'Europe (Hayman & Hume, 2003, Flammarion).

...Ainsi que : Guide encyclopédique des Oiseaux du Paléarctique occidental (Beaman & Madge, 1998, Nathan).
André

Ajyx

#21
Octobre 18, 2013, 23:25:20
...Je me dois aussi d'ajouter, et tous les ornitho de cette section le confirmeront certainement, que la détermination des Oiseaux est très subtile car, contrairement à beaucoup d'autres groupes (entomologie par exemple), elle ne peut se satisfaire de clés de détermination.

  L'identification aviaire est surtout basée sur l'expérience de terrain (10 ans à mon avis pour être confirmé), le jizz, le comportement, le chant, le milieu, l'attitude, la morphologie et des moyens mnémotechniques associés (couleur des pattes, longueur du bec, sourcil marqué ou non, type de chant, façon de bouger...). Et, en la matière, seules les planches (et les textes) de qualité peuvent transmettre de bons éléments (je n'ai jamais trouvé mieux que le Guide ornitho quand je vérifie les sujets que je pointe dans ma longue-vue).

  Les planches permettent notamment de visualiser les spécimens dans leur attitude classique, dans des morphes ou variantes différents, dans diverses classes d'âges, en plumage nuptial ou internuptial, en vol vu de dessus ou de dessous, posés à terre, comparés à des espèces proches...

  Impossible d'arriver à trouver tout ça en photo !
André

vulpes

#22
Octobre 19, 2013, 10:43:39
Citation de: Ajyx le Octobre 18, 2013, 23:25:20
...Je me dois aussi d'ajouter, et tous les ornitho de cette section le confirmeront certainement, que la détermination des Oiseaux est très subtile car, contrairement à beaucoup d'autres groupes (entomologie par exemple), elle ne peut se satisfaire de clés de détermination.

  L'identification aviaire est surtout basée sur l'expérience de terrain (10 ans à mon avis pour être confirmé), le jizz, le comportement, le chant, le milieu, l'attitude, la morphologie et des moyens mnémotechniques associés (couleur des pattes, longueur du bec, sourcil marqué ou non, type de chant, façon de bouger...). Et, en la matière, seules les planches (et les textes) de qualité peuvent transmettre de bons éléments (je n'ai jamais trouvé mieux que le Guide ornitho quand je vérifie les sujets que je pointe dans ma longue-vue).

  Les planches permettent notamment de visualiser les spécimens dans leur attitude classique, dans des morphes ou variantes différents, dans diverses classes d'âges, en plumage nuptial ou internuptial, en vol vu de dessus ou de dessous, posés à terre, comparés à des espèces proches...

  Impossible d'arriver à trouver tout ça en photo !

En (très) modeste ornitho amateur (+ de 10 ans et toujours pas confirmé, mon dieu  :D ), je souscris à 199%. La localisation géographique est un paramètre parfois essentiel (mais tu l'avais peut-être inclus dans "milieu").

D'accord aussi pour dire que les bons dessins (les derniers guides parus sont vraiment extraordinaires) valent mieux que les photos (pas facile à dire sur un site de photographes  :) ) pour l'identification. Et c'est vrai aussi pour les autres groupes (libellules, papillons etc., la flore...).
Impossible photographe....

Atriplex

#23
Octobre 19, 2013, 14:22:55
Très loin d'être confirmé (mais vraiment loin!...), j'ai trouvé ce fil fort intéressant et instructif!...

Citation de: vulpes le Octobre 19, 2013, 10:43:39
... La localisation géographique est un paramètre parfois essentiel ...
Cela me gêne toujours de voir (que ce soit pour les Oiseaux ou les Insectes... etc) la localisation géographique utilisée comme élément d'identification... On est amené" ainsi à dire: "ce n'est pas cette espèce, car elle n'est pas répertoriée dans cette région"... Et si c'était un individu isolé arrivé là par hasard?... ou encore, et surtout, et si c'était une espèce en voie d'agrandir son aire de répartition?...

Cordialement,
Gérard
Gérard

Ajyx

#24
Octobre 19, 2013, 15:24:27
...Tu as bien raison, Gérard.

...La localisation et le milieu ne peuvent donner que des éléments supplémentaires dans le cas d'identifications difficiles mais ne permettent pas de valider ou invalider à eux seuls une détermination.

...Un exemple : En 1910, une Chouette de Tengmalm, espèce septentrionale (ou orophile dans le sud de son aire), hôte typique de la taïga liée chez nous à la hêtraie-sapinière, pessière, pinède à crochets... a été découverte dans... le port de Toulon (donnée certifiée car elle est en collection) !
André

gahuzo

#25
Octobre 20, 2013, 09:42:47
bonjour,

je rebondis sur la question de la localisation et du milieu : le cas des égarés est évidemment à prendre en compte, mais dans 99% des cas, celà permet d'affiner une identification, surtout pour un débutant.

cordialement

yves68

#26
Octobre 22, 2013, 11:14:31
Je ne viens pas assez souvent ici ! Faut dire qu'avec Ajyx, Vulpes & Cie, y'a pas besoin d'en rajouter une couche  ;)
Mais pour enrichir encore la bibliographie, on peut aussi citer l'incontournable GEROUDET et tous ses ouvrages, même s'ils ne sont pas, à proprement parler, des livres d'identification...
Voilà, je l'ai dit : quand je pense oiseaux, je pense Géroudet !
Yves

michel77

#27
Octobre 22, 2013, 18:14:56 Dernière édition: Octobre 22, 2013, 18:20:45 par michel77
Citation de: yves68 le Octobre 22, 2013, 11:14:31
Je ne viens pas assez souvent ici ! Faut dire qu'avec Ajyx, Vulpes & Cie, y'a pas besoin d'en rajouter une couche  ;)
Mais pour enrichir encore la bibliographie, on peut aussi citer l'incontournable GEROUDET et tous ses ouvrages, même s'ils ne sont pas, à proprement parler, des livres d'identification...
Voilà, je l'ai dit : quand je pense oiseaux, je pense Géroudet !

D'accord, avec toi Yves les Géroudet sont un must dans leur genre.  :)
...
Citation de: Ajyx le Octobre 18, 2013, 23:25:20
...Je me dois aussi d'ajouter, et tous les ornitho de cette section le confirmeront certainement, que la détermination des Oiseaux est très subtile car, contrairement à beaucoup d'autres groupes (entomologie par exemple), elle ne peut se satisfaire de clés de détermination.

  L'identification aviaire est surtout basée sur l'expérience de terrain (10 ans à mon avis pour être confirmé), le jizz, le comportement, le chant, le milieu, l'attitude, la morphologie et des moyens mnémotechniques associés (couleur des pattes, longueur du bec, sourcil marqué ou non, type de chant, façon de bouger...). Et, en la matière, seules les planches (et les textes) de qualité peuvent transmettre de bons éléments (je n'ai jamais trouvé mieux que le Guide ornitho quand je vérifie les sujets que je pointe dans ma longue-vue).

  Les planches permettent notamment de visualiser les spécimens dans leur attitude classique, dans des morphes ou variantes différents, dans diverses classes d'âges, en plumage nuptial ou internuptial, en vol vu de dessus ou de dessous, posés à terre, comparés à des espèces proches...

  Impossible d'arriver à trouver tout ça en photo !

Pour l'utilisation des guides c'est un petit peu ce que disais là.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,194163.msg4182305.html#msg4182305

marc d

#28
Octobre 22, 2013, 21:36:46
Pour l'identification, le lieu ET la date sont indispensables.
Pour ce qui est des guides, tout à été dit.  On a tous les mêmes (guide Ornitho, GEOPO, les Géroudet, Larson) en plus de quelques monographies quand on veut approfondir les connaissances sur un oiseau ou une famille bien précise.  ;)

marc

Ajyx

#29
Octobre 22, 2013, 22:01:17
Citation de: marc d le Octobre 22, 2013, 21:36:46
...Pour l'identification, le lieu ET la date sont indispensables....

...Comme déjà indiqué, ces éléments ne sont pas indispensables mais seulement des paramètres permettant d'affiner les déterminations.

...Depuis pas mal de temps que je pratique, je pourrais te citer de nombreux exemples "déroutants" quant à la phénologie, la chorologie, l'écologie, l'éthologie... qui auraient pu (dû) m'induire en erreur si je n'avais mis de côté ces critères de dates, lieux, milieux...

...Et je continue à rencontrer pas mal de problèmes pour faire valider certaines de mes données vis-à-vis de cet "état d'esprit". Heureusement, la photo numérique permet maintenant de faire avancer les choses et beaucoup d'observations qui étaient systématiquement refusées sont maintenant acceptées (par la même occasion, la connaissance progresse beaucoup plus vite et parfois de manière très "interpellante") !
André

marc d

#30
Octobre 23, 2013, 14:18:03
Citation de: Ajyx le Octobre 22, 2013, 22:01:17
...Comme déjà indiqué, ces éléments ne sont pas indispensables mais seulement des paramètres permettant d'affiner les déterminations.

...Depuis pas mal de temps que je pratique, je pourrais te citer de nombreux exemples "déroutants" quant à la phénologie, la chorologie, l'écologie, l'éthologie... qui auraient pu (dû) m'induire en erreur si je n'avais mis de côté ces critères de dates, lieux, milieux...

...Et je continue à rencontrer pas mal de problèmes pour faire valider certaines de mes données vis-à-vis de cet "état d'esprit". Heureusement, la photo numérique permet maintenant de faire avancer les choses et beaucoup d'observations qui étaient systématiquement refusées sont maintenant acceptées (par la même occasion, la connaissance progresse beaucoup plus vite et parfois de manière très "interpellante") !

Dans au moins 95% des cas, on a affaire à des identifications qui ne peuvent être classés comme cas "déroutants".  Mais même moi j'ai été confronté à des cas étranges, d'oiseaux ne pouvant être présents parce que non nicheurs et pourtant, avec une photo pour témoigner de leur présence bien réelle. Je me souviens qu'à la mi-mai 2009, j'ai vu un Busard des roseaux plonger dans la roselière et y capturer un limicole.  A la jumelle, ma première impression est celle d'un Chevalier arlequin full nuptial.  Je prends le réflex et je mitraille.  Une fois chez moi, je regarde les photos et mon impression est confirmée. J'envoie les photos à plusieurs  amis ornitho et presque tout le monde confirme le Chevalier arlequin.
Finalement, c'est plutôt bien ce genre de situation, cela démontre que rien n'est figé, et qu'il y aura toujours quelque chose à apprendre ou à découvrir et fort heureusement.
Très bonne journée.

marc

gahuzo

#31
Octobre 23, 2013, 15:06:44
bonjour,
"exception" qui confirme la règle : un arlequin en plumage nuptial chez nous vers la mi-mai n'a rien de déroutant. il est juste en halte migratoire vers son site de nidification.
par ex : http://www.faune-ain.org/index.php?m_id=54&mid=116

après, si une nidification est prouvée, c'est différent, je l'admets.

cordialement
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