Quid de la calibration de scanner

petur · Octobre 15, 2013, 12:48:44

Bonjour,
Dans la série calibration de la chaîne graphique, a part l'écran qui a déjà effectué une calibration de son scanner (scanner à film Nikon ou Minolta / scanner à plat genre EPSON et autres) à l'aide d'un logiciel externe ?

Cette calibration doit-elle être réalisée pour le négatif, la diapo et le BN ou bien juste une fois ?

Je suis preneur de toute information.
Cordialement

Pierre GRIMAUD

titisteph · Octobre 15, 2013, 13:11:55

Oui, j'ai déjà fait ça.
Acheté une mire IT-8 sur diapo, et ensuite création du profil avec Vuescan.
On attend toujours monts et merveilles de la calibration au scan, mais on s'aperçoit que ce n'est pas la panacée dont on rêvait.
Car, pour que ça marche, il faut que la mire IT-8 que l'on scanne soit photographiée avec le même type de film que celui qu'on veut scanner.
Et quand on scanne des archives, on sait bien qu'on est amené à voir défiler toutes sortes de films : de l'agfa, du kodachrome, du Velvia, etc. Il faudrait une mire IT-8 pour chaque! Et encore, une velvia d'il y a 10 ans n'est pas forcément exactement identique à celle d'aujourd'hui. Sans parler de la conservation, de la façon dont le film a été développé, etc.

On fait donc une calibration sur un film pas trop typé, et on corrige à la volée selon ce qui arrive, ce qui revient finalement à n'avoir pas fait de calibration!

Il m'arrive même de désactiver le profil pour en choisir un générique, selon les cas.

Et puis, la problématique est exactement la même quand on passe au néga couleur, mais c'est encore plus dur!
En revanche, une mire sur néga peut apporter une aide. J'ai pas essayé, mais j'ai le sentiment que ça pourrait dégrossir un peu.

petur · Octobre 15, 2013, 13:21:57

Merci pour ces informations rapides, c'est un peu ce que je pensais. A mon sens avec un écran calibré correctement et de la méthode on doit pouvoir arriver à quelque chose de quasi parfait.

Une mire IT8 par type de film cela me semble fastidieux... En plus comme tu l'as fait remarquer, les films ne sont pas constants dans le temps et pendant plusieurs années sur une chaine de production.

Encore merci

A+

Pierre

jamix2 · Octobre 15, 2013, 15:49:35

Et bien pour ma part je trouve que caractériser son scanner pour la diapo ça vaut vraiment la peine. Ca donne une base saine à partir de laquelle il n'y a que peu d'ajustements à faire.
Mon V700 est caractérisé avec une mire IT8 pour kodak Ektachrome et j'utilise couramment pour de la Provia ou de la Velvia sous Vuescan.

titisteph · Octobre 15, 2013, 16:26:53

Oui, c'est bien sûr une aide, ça dégrossit bien. Mais ça ne donne pas un résultat parfait sans rien toucher. (idée que l'on se fait d'une calibration).

petur · Octobre 15, 2013, 17:00:38

Pour avoir utilisé un scanner LS 50 Nikon je me souviens bien qu'il faut travailler ses bruts de scan quoi qu'il arrive. J'ai mis du temps à comprendre puis j'ai tout arrêté alors que ma production de négatifs noir et blanc n'a pas cessé elle. La diapos reprend doucement.

Avec la mire IT8 il faut bien un logiciel ? Lequel ? C'est long avec Vuescan ?

Pierre

jamix2 · Octobre 15, 2013, 19:13:25

Citation de: petur le Octobre 15, 2013, 17:00:38
Pour avoir utilisé un scanner LS 50 Nikon je me souviens bien qu'il faut travailler ses bruts de scan quoi qu'il arrive. J'ai mis du temps à comprendre puis j'ai tout arrêté alors que ma production de négatifs noir et blanc n'a pas cessé elle. La diapos reprend doucement.

Avec la mire IT8 il faut bien un logiciel ? Lequel ? C'est long avec Vuescan ?

Pierre

Sur mes bruts de scan le travail c'est à 99% enlever les poussières. Les 1% restant c'est un ajustement de la balance des blancs, de l'expo et du contraste : 30 secondes sous LR.

Pascal Méheut · Octobre 15, 2013, 19:54:55

J'ai calibré plusieurs scanners d'abord avec des IT8 (Kodak et Coloraid) puis pour les dias Fuji avec une HCT. J'ai utilisé ProfileMaker et LCMS (qui est ce qui est intégré dans Vuescan).
Ca m'a toujours donné (et me donne toujours d'ailleurs) des couleurs extrèmement proches de ce que la dia montre avec un éclairage à 5000K.

Couplé avec l'ICE et le chargeur 50 vues, cela me donnait une bonne productivité même si une très bonne image pouvait justifier un scan individuel aux petits oignons mais toujours avec la même calibration.

petur · Octobre 15, 2013, 21:08:55

Ok merci je vais voir Vuescan. Lightroom je connais de loin. Je n'y ai pas touché. Je vais me renseigner aussi à ce sujet.

JE vais essayer de me procurer une IT8.

A suivre et merci pour vos conseils.
Pierre

VentdeSable · Octobre 16, 2013, 08:13:32

Bonjour,

Toutes vos réponses sont dans ce livre de Delmas.

En version courte,

Caractériser un scanner est utile et donne effectivement des fichiers nettements plus fidèles à l'original. Et oui, il faut une mire par produit. C'est normal ; sans cela il n'y aurait pas de différence entre les films. On réduit vite le nombre de mires à l'essentiel. Pour ma part, 80 % de Provia, 15 % de Velvia et 5 % du reste. Deux mires.

Les supports "caractérisables" sont les supports positifs. Les diapos et uniquement elles. Parce que ce sont les seuls films normés et opposables. Les négatifs couleurs sont normés eux aussi, mais ils ne sont pas opposables. On ne peut mettre côte à côte un neg et un tirage couleur et dire : "les couleurs sont respectées". Les négatifs N&B eux pourraient être considérés comme opposables à l'extrème rigeur, mais ils ne sont pas normés : pas deux traitements identiques (chimies & procédés). Enfin, ils ont pour particularité (sauf ceux traités avec des révélateurs type PMK et consors) de ne pas posséder de couleurs. Difficile d'en caractériser la colorimétrie...

Est-ce utile ?
Cela dépend de vos objectifs.

Si vous vous intéressez à la reproduction de tableaux, avec un filtrage des sources lumineuses pour être certain d'en capter les couleurs avec rigueur ; alors ce n'est pas utile, ce n'est pas nécessaire : c'est obligatoire. Avec un moyen de comparaison (éclairage normé) des deux supports (original et tirage). Il va de soi que vous avez eu recours à un colorimètre et filtré les lumières pour être le plus juste possible à la prise de vue.

Si vous vous choisissez un film en fonction de sa destination comme montré dans l'article Jean Marie Solichon ; alors la "gestcoul" est faite pour vous. Le meilleur moyen de retrouver les caractéristiques d'un film est encore de laisser faire la machine. Si vous êtes de ceux qui prenez un astia pour des portraits neutres, un provia pour des paysages luxuriants et riches de soleil ou de la velvia pour un sous-bois pluvieux ; alors la caractérisation s'impose d'elle même.

Si vous prenez ce qu'il y a que vous ne savez pas trop les différences entre les film, que le reste de votre chaine graphique est quelque peu... exotique ; alors, une amélioration de vos couleurs passera peut-être par d'autres étapes avant. Parce que vous ne verrez pas d'amélioration probante dans vos résultats. Ou, du moins, vous ne saurez pas si c'est imputable à la caractérisation de votre scanner et de votre film.

Si enfin, la plus grande part de votre Body a du mal à contenir votre génie créatif ; si les espaces de coleurs sont toujours trop étroits pour votre imaginaire ; si la réalité de ce que vous aviez vu au moment de déclencher n'a pas d'importance ; Passez votre chemin et économisez vos sous !

En conclusion, cela demande un peu de rigueur, cela demande une bonne compréhension de ce que l'on veut faire ainsi qu'une définition précise des objectifs à atteindre. Mais le résultat est au bout. Pour quelques sous... Et si vous posez la question... c'est que vous y avez déjà un peu réfléchi !

Bonne journée.

Jérôme

muadib · Octobre 16, 2013, 08:29:44

Citation de: VentdeSable le Octobre 16, 2013, 08:13:32
Bonjour,

Toutes vos réponses sont dans ce livre de Delmas.

En version courte,

Caractériser un scanner est utile et donne effectivement des fichiers nettements plus fidèles à l'original. Et oui, il faut une mire par produit. C'est normal ; sans cela il n'y aurait pas de différence entre les films. On réduit vite le nombre de mires à l'essentiel. Pour ma part, 80 % de Provia, 15 % de Velvia et 5 % du reste. Deux mires.

Les supports "caractérisables" sont les supports positifs. Les diapos et uniquement elles. Parce que ce sont les seuls films normés et opposables. Les négatifs couleurs sont normés eux aussi, mais ils ne sont pas opposables. On ne peut mettre côte à côte un neg et un tirage couleur et dire : "les couleurs sont respectées". Les négatifs N&B eux pourraient être considérés comme opposables à l'extrème rigeur, mais ils ne sont pas normés : pas deux traitements identiques (chimies & procédés). Enfin, ils ont pour particularité (sauf ceux traités avec des révélateurs type PMK et consors) de ne pas posséder de couleurs. Difficile d'en caractériser la colorimétrie...

Est-ce utile ?
Cela dépend de vos objectifs.

Si vous vous intéressez à la reproduction de tableaux, avec un filtrage des sources lumineuses pour être certain d'en capter les couleurs avec rigueur ; alors ce n'est pas utile, ce n'est pas nécessaire : c'est obligatoire. Avec un moyen de comparaison (éclairage normé) des deux supports (original et tirage). Il va de soi que vous avez eu recours à un colorimètre et filtré les lumières pour être le plus juste possible à la prise de vue.

Si vous vous choisissez un film en fonction de sa destination comme montré dans l'article Jean Marie Solichon ; alors la "gestcoul" est faite pour vous. Le meilleur moyen de retrouver les caractéristiques d'un film est encore de laisser faire la machine. Si vous êtes de ceux qui prenez un astia pour des portraits neutres, un provia pour des paysages luxuriants et riches de soleil ou de la velvia pour un sous-bois pluvieux ; alors la caractérisation s'impose d'elle même.

Si vous prenez ce qu'il y a que vous ne savez pas trop les différences entre les film, que le reste de votre chaine graphique est quelque peu... exotique ; alors, une amélioration de vos couleurs passera peut-être par d'autres étapes avant. Parce que vous ne verrez pas d'amélioration probante dans vos résultats. Ou, du moins, vous ne saurez pas si c'est imputable à la caractérisation de votre scanner et de votre film.

Si enfin, la plus grande part de votre Body a du mal à contenir votre génie créatif ; si les espaces de coleurs sont toujours trop étroits pour votre imaginaire ; si la réalité de ce que vous aviez vu au moment de déclencher n'a pas d'importance ; Passez votre chemin et économisez vos sous !

En conclusion, cela demande un peu de rigueur, cela demande une bonne compréhension de ce que l'on veut faire ainsi qu'une définition précise des objectifs à atteindre. Mais le résultat est au bout. Pour quelques sous... Et si vous posez la question... c'est que vous y avez déjà un peu réfléchi !

Bonne journée.

Jérôme

Magnifique

Pascal Méheut · Octobre 16, 2013, 08:38:16

Et bourré d'erreurs comme d'habitude.

muadib · Octobre 16, 2013, 08:49:03

"Si vous vous intéressez à la reproduction de tableaux, avec un filtrage des sources lumineuses pour être certain d'en capter les couleurs avec rigueur ; alors ce n'est pas utile, ce n'est pas nécessaire : c'est obligatoire. Avec un moyen de comparaison (éclairage normé) des deux supports (original et tirage). Il va de soi que vous avez eu recours à un colorimètre et filtré les lumières pour être le plus juste possible à la prise de vue."
Bon cela suppose également que l'émulsion ait été testée et corrigée à la prise de vue.
Sur les repros de tableau, on ajoutait dans un coin une petite charte de couleur qui était utilisée par le photograveur. Mais je dois confesser que je ne sais pas comment il procédait et que je ne sais pas s'il existe des logiciels permettant de récupérer et traiter les infos de ces chartes que l'on retrouve sur la plupart des repros de tableaux 4x5" et 13x18" réalisées autrefois.

VentdeSable · Octobre 16, 2013, 12:29:20

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 16, 2013, 08:38:16
Et bourré d'erreurs comme d'habitude.

;-)

N'hésitez-pas. Je suis toujours currieux d'apprendre.

J

Pascal Méheut · Octobre 16, 2013, 12:46:02

Citation de: VentdeSable le Octobre 16, 2013, 08:13:32
Et oui, il faut une mire par produit. C'est normal ; sans cela il n'y aurait pas de différence entre les films.

Déjà, on n'a pas besoin d'une mire par type de film, on a besoin d'une mire par type de colorant et plus exactement par réponse spectrale. Et même là, cela dépend du scanner. Par exemple, HutchColor explique qu'avec un Heidelberg 3000 ou un Fuji Crosfield, on peut utiliser indifféremment une mire Kodak ou Fuji pour scanner la plupart des films (mais que ca n'est pas le cas avec un ICG ou un scanner de bureau à base de CCD genre Nikon).

Ensuite, quand on utilise des films qui nécessitent la même mire, par ex Provia 100F, Astia & Sensia, on a quand même une différence entre les films une fois scannés.

Pour le N&B, c'est du même acabit : on pourrait très bien caractériser une réponse de courbe N&B. Le fait que les traitements soient identiques ou pas n'a aucune importance : on calibre pour que le scanner donne ce qu'on a sur le film, pas le sujet original.

Je pourrais continuer ainsi et détailler mais comme d'hab, ca sera globalement assez peu utile.

VentdeSable · Octobre 17, 2013, 17:03:03

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 16, 2013, 12:46:02
Déjà, on n'a pas besoin d'une mire par type de film, on a besoin d'une mire par type de colorant et plus exactement par réponse spectrale. Et même là, cela dépend du scanner. Par exemple, HutchColor explique qu'avec un Heidelberg 3000 ou un Fuji Crosfield, on peut utiliser indifféremment une mire Kodak ou Fuji pour scanner la plupart des films (mais que ca n'est pas le cas avec un ICG ou un scanner de bureau à base de CCD genre Nikon).

Sur ce premier point : vous avez raison. Un peu de précision ne nuit pas. Il s'agit des colorants employés. Mais, dans un souci de simplification réductrice, j'ai employé le terme film. Si j'étais rentré dans le détail j'aurais écrit : Pour Velvia 50 (ancienne & nouvelle) vous avez besoin de la mire V pour la provia 100F de la mire F (qui va aussi pour l'ancienne Sensia et l'ancienne Astia) Pour la nouvelle Astia & la Provia 400 X vous avez besoin du N et, pour faire bonne mesure, une K pour les ektachrome. Nous en sommes donc à 4 mires, pour autant de types de colorants et un peu plus (ma faute ma très grande faute... vouloir tout simplifier...) de produits. Vous aurez bien sûr noté que l'Astia (ou la Sensia) en fonction de leur année de sortie, nécéssitent chacune non pas une mais deux mires. Changement de colorants entre temps.

Ceci s'adressant à tous les possesseurs de scanner ormis ceux qui disposent d'un Heidelberg (Hell) 3000-series and Fuji (Crosfield) Drum scanners Que les petits veinards se lèvent et se comptent !

90 % des possesseurs de scanner fréquentant ce forum doivent avoir soit un Nikon (le graal), soit un Epson, soit une de ces nouvelles machines qui débarquent (reflecta & consors).

Je pense que ce n'est pas trop simplifier que de dire "qu'il est bon d'avoir une mire par type de film".

De même qu'il est sensé de vouloir obtenir un résultat précis dès lors que l'on se donne le mal de penser colorimétrie. Alors autant mettre toutes les chances de son côté et choisir le bon référant.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 16, 2013, 12:46:02
Ensuite, quand on utilise des films qui nécessitent la même mire, par ex Provia 100F, Astia & Sensia, on a quand même une différence entre les films une fois scannés.

;-)

Permettez moi de vous renvoyer à votre première assertion : "une mire par type de colorant". Si vous restez logique avec vous même ; les mêmes colorants présents en quantité différente (c'est sans doute le cas) vont nécessairement caractériser (définir) le film différemment. Rien d'irrationnel ici. On aurait donc logiquement une différence de rendu si on faisait, dans les mêmes conditions, la même image avec deux films d'une même famille. Et ici nous parlons de l'ancienne Astia et de l'ancienne Sensia.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 16, 2013, 12:46:02
Pour le N&B, c'est du même acabit : on pourrait très bien caractériser une réponse de courbe N&B. Le fait que les traitements soient identiques ou pas n'a aucune importance : on calibre pour que le scanner donne ce qu'on a sur le film, pas le sujet original.

Jusque là, nous ne pouvions qu'être d'accord. Mais là, je suis obligé de vous demander si vous ne confondez pas tonalité et chromie. Parce que à part Porto, pays où le noir est couleur... Jusqu'ici, dans le N&B, il n'y a pas de couleur. Pardon pour ce truisme. Et parce que l'on va changer un temps de développement ou utiliser une autre chimie, on pourra étirer ou diminuer le contraste général. Mais on n'apportera aucune couleur. Sauf en tri-chromie, mais il faut d'autres facteurs (filtres et composit de trois films N&B distinct). Il est amusant de constater d'ailleurs que dans ce type d'images couleurs, on se moque de l'illuminant. Ou en tous cas bien plus qu'avec une émulsion couleur.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 16, 2013, 12:46:02
Je pourrais continuer ainsi et détailler mais comme d'hab, ca sera globalement assez peu utile.

C'est utile ! Une fois écarté ce petit point litigieux qui nous opposait sur le couple colorant - film, nous sommes globalement d'accord. Dès que vous aurez éclairci votre N&B, vous vous joindrez à mon panache blanc et nous pourrons progresser.

Voulez-vous continuer ainsi et détailler ? Ce sera utile pour que les autres se forgent leur opinion.

Bonne soirée.

Jérôme