Problème de netteté sur un D7100 + 600mm AFS non VR

[Verso92]

Sinon, pour revenir au sujet, Kado a tout à fait raison : la PdC et le CdC n'ont rien à voir avec les déboires de Baptistou.

[bernall]

Nous voilà (parfaitement) d'accord. Mais pourquoi tes très bonnes explications ne s'appliquent-elles pas à ce que "voit" le capteur ? C'est ce qui fait qu'un photosite plus petit est plus vite sensible à une défocalisation qu'un pixel plus gros. Non?

C'est pourtant simple...
Je vais essayer de résumer... la PdC, ça n'existe pas : un système optique ne peut donner une image nette que pour une distance de MaP, et une seule. En-deçà et au-delà de cette distance, il produira une tache et non un point net. Cette tache aura un diamètre d'autant plus élevé que le distance sera plus éloignée de celle sur laquelle la MaP a été faite.

oui !

Sur un tirage, l'œil ne sera pas capable de discerner un point parfaitement net d'une tache de diamètre réduit (en quelque sorte, on va essayer de quantifier le flou "acceptable", celui qu'on pourra considérer comme net sur un tirage).

oui ! (deux photosites voisins non plus  )

Enfin, si tu souhaites avoir la PdC exploitable pour une visualisation à 100% de l'image (à l'écran), il faudra dans ce cas choisir un CdC égal au diamètre de deux pixels (théorème de Shannon, mais 1,5 pixels, dans la pratique, à la louche, est une valeur raisonnable). Et là, on retombe sur ce qu'évoque bernall... mais il ne s'agit plus de "PdC" à proprement parler.

Je veux bien l'admettre mais je n'ai pas cette définition de la PdC. Nous sommes bien d'accord. Merci de ce complément.

[bernall]

(paix à son âme)

Sinon, désolé, je n'ai pas tous ses bouquins...

Moi non plus , mais je le ferai. C'est ma référence.

[bernall]

Sinon, pour revenir au sujet, Kado a tout à fait raison : la PdC et le CdC n'ont rien à voir avec les déboires de Baptistou.

Bien d'accord là aussi...

[ValentinD]

C'est pourtant simple...
Je vais essayer de résumer... la PdC, ça n'existe pas : un système optique ne peut donner une image nette que pour une distance de MaP, et une seule. En-deçà et au-delà de cette distance, il produira une tache et non un point net. Cette tache aura un diamètre d'autant plus élevé que le distance sera plus éloignée de celle sur laquelle la MaP a été faite.

Sur un tirage, l'œil ne sera pas capable de discerner un point parfaitement net d'une tache de diamètre réduit (en quelque sorte, on va essayer de quantifier le flou "acceptable", celui qu'on pourra considérer comme net sur un tirage).

Pour se faire, il faut bien déterminer des hypothèses sur le tirage "de référence". Les ingénieurs de Zeiss, qui ont pondu une "norme" à l'époque, on pris comme hypothèse un tirage 18x24 observé à une distance égale à x1,5 fois sa diagonale (grandeurs à vérifier, je cite de mémoire, mais l'ordre de grandeur y est). D'où les tables de PdC, établies pour un CdC = 0,03mm pour le format 24x36.

Après, il ne faut pas perdre de vue que, si tu veux observer un tirage de plus grande dimension que le 18x24 en gardant la même distance d'observation, il te faudra choisir un CdC plus petit que celui communément adopté. En d'autre termes, il faudra, par exemple, fermer à f/11 en te servant de la valeur "f/16" de l'échelle de PdC de l'objectif (ou des tables), par exemple.
Enfin, si tu souhaites avoir la PdC exploitable pour une visualisation à 100% de l'image (à l'écran), il faudra dans ce cas choisir un CdC égal au diamètre de deux pixels (théorème de Shannon, mais 1,5 pixels, dans la pratique, à la louche, est une valeur raisonnable). Et là, on retombe sur ce qu'évoque bernall... mais il ne s'agit plus de "PdC" à proprement parler.

Merci Verso, ça c'est clair au moins !
Mais certaines notions restent floues:

Les points et taches dont tu parles, ce sont les photosites?

Donc, tous les points qui auront un diamètre inférieur a 0.03mm seront perçus comme nets par l'œil mais ne seront jamais assez petits pour être individuellement visibles, et au dessus, perçus comme flous, donc formeront une grosse tache, sur un tirage de 18x24 a 1.5m pour une surface photosensible de 24x36mm.

Donc la PDC est évaluée sur tous les points perçus comme nets par l'œil, donc ceux ayant un diamètre inférieur a 0.03mm.

Donc plus le photosite est petit, plus le CdC doit être petit pour , car les photosites sont plus denses, donc les différences de CdC entre plusieurs photosites entraîneront une plus grosse "tache" qu'avec des gros PS?

J'ai peut être rien compris finalement ^^...?

[Kadobonux]

Bien d'accord là aussi...

d un autre coté on ne va être plus royaliste que le roi, pardon l auteur du fil, qui a l air de s'en désintéresser totalement

[Verso92]

Mais certaines notions restent floues:

Les points et taches dont tu parles, ce sont les photosites?

Non : les points et les "taches" dont il est question sont le résultat délivré par l'objectif sur le plan de l'imageur (film ou capteur, ça n'a aucune importance).
La seule différence entre argentique et numérique, c'est que le côté "discret" de ce dernier va imposer une limite physique incontournable, un "max" : le pixel, élément indivisible d'une image...

Donc, tous les points qui auront un diamètre inférieur a 0.03mm seront perçus comme nets par l'œil mais ne seront jamais assez petits pour être individuellement visibles, et au dessus, perçus comme flous, donc formeront une grosse tache, sur un tirage de 18x24 a 1.5m pour une surface photosensible de 24x36mm.

En fait, il n'y a pas de limite "physique" : pour les hypothèse retenues (qui valent ce qu'elles valent, et qui ne doivent en aucun cas être prises pour une vérité absolue), 0,03mm en 24x36 est la limite du flou qui sera considéré comme net sur un tirage observé à une certaine distance. Une tache de 0,025mm sera donc considérée comme nette, et une autre de 0,035mm comme légèrement floue (ou pas tout à fait nette). De toute façon, la PdC est progressive, et on ne passe pas du net ou flou subitement sur un sujet en 3D...
Le numérique ne change rien à l'affaire, sauf que sa faculté supérieure en terme de netteté perçue fait que le phénomène peut être perçu de manière plus franche.

[ValentinD]

Non : les points et les "taches" dont il est question sont le résultat délivré par l'objectif sur le plan de l'imageur (film ou capteur, ça n'a aucune importance).
La seule différence entre argentique et numérique, c'est que le côté "discret" de ce dernier va imposer une limite physique incontournable, un "max" : le pixel, élément indivisible d'une image...

Ah d'accord !
Donc toute ma théorie est fausse ?

[Verso92]

Nous voilà (parfaitement) d'accord. Mais pourquoi tes très bonnes explications ne s'appliquent-elles pas à ce que "voit" le capteur ? C'est ce qui fait qu'un photosite plus petit est plus vite sensible à une défocalisation qu'un pixel plus gros. Non?

Là, on entre dans le domaine de la netteté "absolue", puisque le pixel, en tant qu'élément de base indivisible d'une image, va imposer une limite.
Mais ça n'a plus qu'un rapport lointain avec ce qu'on appelle "PdC". La confusion, courante, sur ces notions, sème souvent le trouble...

[ValentinD]

Merci beaucoup Verso, je crois que j'ai compris .

[seba]

Je veux bien l'admettre mais je n'ai pas cette définition de la PdC. Nous sommes bien d'accord. Merci de ce complément.

C'est pourtant bien comme ça que les fabricants l'ont (cette définition de la PdC) pour indiquer les repères de PdC sur les objectifs.

[seba]

C'est pourtant bien comme ça que les fabricants l'ont (cette définition de la PdC) pour indiquer les repères de PdC sur les objectifs.

J'ai oublié l'image.

[bernall]

Il y a au moins deux façons de s'intéresser à la profondeur de champ :
la PdC perçue par l'œil sur un tirage
la PdC qui se manifeste au niveau du capteur, la seule qui m'intéresse.

C'est tout.

[seba]

Il y a au moins deux façons de s'intéresser à la profondeur de champ :
la PdC perçue par l'œil sur un tirage
la PdC qui se manifeste au niveau du capteur, la seule qui m'intéresse.

C'est tout.

OK. Faut juste le préciser au départ.
Il y a déjà eu des discussions interminables à ce sujet.

[Verso92]

Il y a au moins deux façons de s'intéresser à la profondeur de champ :
la PdC perçue par l'œil sur un tirage
la PdC qui se manifeste au niveau du capteur, la seule qui m'intéresse.

C'est tout.

Comme seba : comme il y a des tables de PdC et des calculateurs qui existent, ainsi que des échelles gravées sur les objectifs, il est de bon ton de ne pas tout mélanger...

[remico]

Ce n'est pas un problème de profondeur de champ qui est soulevé par Baptistou mais un problème de front/back focus et éventuellement une faiblesse de l'objectif soit seulement à pleine ouverture soit plus grave.

Faudrait vérifier la mise au point et qu'il y a bien quelque chose de net, typiquement sur trépied une maison par exemple avec un angle de 45°

[jaric]

Là, on entre dans le domaine de la netteté "absolue", puisque le pixel, en tant qu'élément de base indivisible d'une image, va imposer une limite.

Tout support en fait, qu'il soit argentique ou numérique, impose une limite. Le film a un grain qui limite aussi la résolution. Le support parfait (i.e. purement analogique) n'existe bien sûr pas.

[seba]

Tout support en fait, qu'il soit argentique ou numérique, impose une limite. Le film a un grain qui limite aussi la résolution. Le support parfait (i.e. purement analogique) n'existe bien sûr pas.

Peut-être des diazoïques ou des résines photosensibles (résolution de l'ordre de la taille des molécules).

[Pierred2x]

Là, on entre dans le domaine de la netteté "absolue", puisque le pixel, en tant qu'élément de base indivisible d'une image, va imposer une limite.

Mais ça n'a plus qu'un rapport lointain avec ce qu'on appelle "PdC". La confusion, courante, sur ces notions, sème souvent le trouble...

Et ça sert à quoi d'avoir deux fois plus de pixels si la netteté individuelle ne suit pas , A rien, juste à faire ch...et a accessoirement faire à techno égale diminuer la dynamique du capteur !

[Verso92]

Et ça sert à quoi d'avoir deux fois plus de pixels si la netteté individuelle ne suit pas , A rien, juste à faire ch...et a accessoirement faire à techno égale diminuer la dynamique du capteur !

J'imagine qu'avec un D800E, je ne serai plus obligé de faire de l'accentuation localisée sur mes A3, comme il m'arrive d'être obligé de le faire avec le D700...

[Pierred2x]

J'imagine qu'avec un D800E, je ne serai plus obligé de faire de l'accentuation localisée sur mes A3, comme il m'arrive d'être obligé de le faire avec le D700...

Comme tu dis, tu imagines...
Un capteur sur lequel tu n'appliques aucune accentuation donne des images floues, D800E ou pas.
Or la sensation de netteté est beaucoup plus facile à obtenir avec de gros pixels qu'avec des tout petits, par contre y'a moins de détails, c'est sûr. Mais à condition de pouvoir les voir...
Maintenant, pour ton type de photos, je pense quand même que tu y trouverais une amélioration.

[Verso92]

Un capteur sur lequel tu n'appliques aucune accentuation donne des images floues, D800E ou pas.

J'avais cru comprendre, d'après les différents retours que j'ai pu avoir, que la différence serait sensible avec le D700...