35/f2 Distagon ZF2 ou 35/f2 Biogon ZM pour un A 7R ?

[Old shot]

Je possède actuellement un 5D Mark ll, dont 2 optiques ZEISS (21/f2.8 et 35/f2 en monture ZE). Ces 2 fixes m'ont permis de redécouvrir une pratique de la photo que j'avais perdu.

Souhaitant poursuivre le chemin de la map manuelle, j'ai décidé de basculer sur un SONY A 7R. Cette appareil m'a entre autre conquis par son viseur tant décrié par certains. Pour être franc, c'est surtout le focus peaking et la loupe qui ont été pour moi une révélation par rapport aux viseurs optiques qui me paraissent devenus inadéquats pour une mise au point manuelle « pointue ».

Pour aller avec ce boitier, je ne souhaite pas revenir aux objectifs autofocus, et j'envisage de faire une croix sur ces 2 optiques car il me faudrait une bague de type « Metabones » pour récupérer les diaph (si j'ai bien tout compris).

3 possibilités s'offrent à moi,

1)- 21/f2.8 Distagon ZF2 et 35/f2 Distagon ZF2

2)- 21/f2.8 Biogon ZM et 35/f2 Biogon ZM

Il est clair que ces 2 lignes d'optiques sont remplies de superlatifs, mais je n'ai rien trouvé d'intéressant sur internet me permettant de déterminer la plus appropriée au capteur de l'A 7R, Même s'il est clair que les Biogon de part leurs volumes et leurs poids semblent plus cohérents.

De plus j'ai lu cet article très intéressant de « MISTRAL 75 », et je l'en remercie.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163610.50.html

3)- Il serait question que ZEISS sorte une ligne d'objectifs à MAP manuelle d'ici la fin 2014, info ou intox, je l'ignore.

Question :
Pour un A 7R,

Zeiss Biogon ZM, ?
Zeiss Distagon ZF2 ?
Attendre une monture Zeiss map manuelle pour l'A7R ?

Pour info, le rapport poids/volume de l'objectif est secondaire, je privilégie la qualité avant l'équilibre si besoin.

Merci  pour vos réponses.

[Mistral75]

1/ Évite les Biogon sur un Alpha 7R, tout particulièrement le 21 mm qui donne des résultats catastrophiques : dérive magenta et surtout bouillie de pixels sur les bords, ce que les anglo-saxons ont baptisé "corner smearing" = les coins qui bavent.

2/ Je ne vois pas ce que tu as contre une bague comme la Metabones (ou d'autres) qui permettent de commander le diaphragme des objectifs en monture Canon EOS. Elles ne sont pas terribles en matière d'autofocus mais ce n'est pas vraiment ton sujet...

3/ Le lancement en 2014 d'une gamme d'objectifs 24x36 manuels en monture E a été annoncé par des représentants de Carl Zeiss AG, cf. le premier message de ce fil, cinq lignes plus bas que celui que tu viens d'ouvrir :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,195794.0/all.html

[Old shot]

Merci "MISTRAL75" pour ces conseils éclairés.

Je n'ai rien contre une bague "Metabones", bien au contraire puisque tu me confirmes son utilisation avec les montures ZE.
J'avais émis l'hypothèse de passer en ZF2 pour avoir une bague de plus petite taille servant uniquement à rattraper le tirage, surtout que "JMS" avait confirmé  la possibilité de travailler en priorité diaph avec un objectif entièrement manuel.
Mais puisque la "Metabones" me dispense de revendre mes objectifs, je vais opter pour cette solution, même si au final cela risque d'être très volumineux sur un A 7R. 

J'ai lu ton message à propos des futurs ZEISS manuels en monture E, si j'ai bien compris, cela serait avant tout une solution plus harmonieuse au regard de la taille du boitier...

[Mistral75]

Merci "MISTRAL75" pour ces conseils éclairés.

Je n'ai rien contre une bague "Metabones", bien au contraire puisque tu me confirmes son utilisation avec les montures ZE.
J'avais émis l'hypothèse de passer en ZF2 pour avoir une bague de plus petite taille servant uniquement à rattraper le tirage, surtout que "JMS" avait confirmé  la possibilité de travailler en priorité diaph avec un objectif entièrement manuel.
Mais puisque la "Metabones" me dispense de revendre mes objectifs, je vais opter pour cette solution, même si au final cela risque d'être très volumineux sur un A 7R.  
(...)

De rien. Contrairement à ce que tu sembles penser, une bague Metabones "Canon EF Lens to Sony NEX Smart Adapter (Mark III)" (attention à bien prendre une MkIII, les précédentes versions ne sont pas compatibles avec le capteur 24x36 de l'Alpha 7R, leur intérieur débordant sur le champ) est plus petite, ou plutôt moins épaisse, qu'une bague permettant de monter les objectifs en monture Nikon F, à cause d'une moins grande différence de tirage entre montures Canon EOS et Sony E (44 mm contre 18 mm --> 26 mm de tirage à rattraper --> 26 mm d'épaisseur) qu'entre montures Nikon F et Sony E (46,5 mm contre 18 mm --> 28,5 mm d'épaisseur).

Son support de pied est amovible.

(...)
J'ai lu ton message à propos des futurs ZEISS manuels en monture E, si j'ai bien compris, cela serait avant tout une solution plus harmonieuse au regard de la taille du boîtier...

Pas "avant tout" (ce devrait être aussi, et surtout, une solution offrant une excellente qualité optique) mais "entre autres", oui.

[FredEspagne]

La bague est bien marquée FE- E mount.

[Mistral75]

La bague est bien marquée FE- E mount.

Elle est marquée "EF - E mount", EF comme les objectifs Canon.

[FredEspagne]

Ça m'apprendra à nettoyer mes lunettes plus souvent! 

[Old shot]

Pas "avant tout" (ce devrait être aussi, et surtout, une solution offrant une excellente qualité optique) mais "entre autres", oui.

Les infos que tu viens de donner me sont vraiment précieuses car j'étais un peu soucieux à l'idée de partir sur un nouveau boitier avec une bague adaptative pour 2 optiques.

J'espère juste que Zeiss a en préparation un 85 ou un 100 autofocus en monture E. Pour ces focales, cela me parait plus difficile de faire sans cette aide.
Il m'a fallut 6 mois pour renoncer définitivement au 100f2 macro sur le 5D MK2   Ceci à cause de la map manuelle et du viseur optique, çà n'a pas était de gaieté de cœur que j'ai fais une croix dessus.

Quoi qu'il en soit je ne ferais rien de nouveau avant l'été, ne serait-ce que pour voir les nouvelles optiques.
Selon toi, qu'est-ce qui pourrait justifier d'attendre les nouvelles optiques en map manuelle de "type BIOGON"?
Outre le volume et le poids.
Merci pour ta réponse

[Mistral75]

(...)
Selon toi, qu'est-ce qui pourrait justifier d'attendre les nouvelles optiques en map manuelle de "type BIOGON"?
Outre le volume et le poids.
Merci pour ta réponse

Que ce ne soient surtout pas des Biogon  .

Biogon ==> formule optique dite symétrique que les capteurs numériques à forte densité de pixels n'aiment pas du tout. Pour des capteurs numériques, il faut des Distagon (formule optique dite rétrofocus).

[Old shot]

Que ce ne soient surtout pas des Biogon  .

Biogon ==> formule optique dite symétrique que les capteurs numériques à forte densité de pixels n'aiment pas du tout. Pour des capteurs numériques, il faut des Distagon (formule optique dite rétrofocus).

Mais dans ce cas ils risquent fort de ressembler aux ZE/ZF2, tout au moins en matière de volume. 
Quoi qu'il en soit, je leur fais confiance pour ce qui est de la qualité et des performances. C'est l'un des rares fabricants avec lequel je tiens ce discours.

[Odi]

euh question naive (enfin faussement) : et le FE 35mm

oui, je sais 2.8... mais bon, s'il est bon justement à PO, ça permet d'oublier que le F2 des alternatives manuelles seront peut-être moins bons à PO...

et au moins il est optimisé pour la A7R

(à voir ce que donne la map avec la bague en manuelle... je ne suis pas toujours convaincu en raison de la course peu adaptée à cette map manuelle)

sinon, faut attendre, mais pas sûr que dans les objectifs à mise au point manuelle il y ait un 35 de prévu en priorité

(que Mistral me détrompe, je n'ai pas relu son post ! )

[hdgvonbingo]

euh question naive (enfin faussement) : et le FE 35mm

oui, je sais 2.8... mais bon, s'il est bon justement à PO, ça permet d'oublier que le F2 des alternatives manuelles seront peut-être moins bons à PO...

et au moins il est optimisé pour la A7R

(à voir ce que donne la map avec la bague en manuelle... je ne suis pas toujours convaincu en raison de la course peu adaptée à cette map manuelle)

sinon, faut attendre, mais pas sûr que dans les objectifs à mise au point manuelle il y ait un 35 de prévu en priorité

(que Mistral me détrompe, je n'ai pas relu son post ! )

de tout ce que j'ai pu en voir, ce 35mm n'est pas bon, il est excellent et dès la p.o

[airV]

de tout ce que j'ai pu en voir, ce 35mm n'est pas bon, il est excellent et dès la p.o

heureusement que c'est dès la PO parce qu'elle est quand même à f/2,8 pour un 35mm 

[Odi]

heureusement que c'est dès la PO parce qu'elle est quand même à f/2,8 pour un 35mm 

c'est la contrepartie d'une certaine compacité...

[airV]

Certes

[Odi]

Certes

mais le cahier des charges mentionne cette compacité (volume / poids) comme un élément secondaire... 

[Old shot]

euh question naive (enfin faussement) : et le FE 35mm

oui, je sais 2.8... mais bon, s'il est bon justement à PO, ça permet d'oublier que le F2 des alternatives manuelles seront peut-être moins bons à PO...

et au moins il est optimisé pour la A7R

(à voir ce que donne la map avec la bague en manuelle... je ne suis pas toujours convaincu en raison de la course peu adaptée à cette map manuelle)

sinon, faut attendre, mais pas sûr que dans les objectifs à mise au point manuelle il y ait un 35 de prévu en priorité

(que Mistral me détrompe, je n'ai pas relu son post ! )

Je te remercie pour cette info. Le 2.8 ne me pose aucun soucis et je ne doute aucunement qu'il soit un excellent objectif pour de l'architecture ou du paysage surtout que le plus souvent je suis entre f4 et f8.

Ca fait maintenant 4 ans que je suis passé en manuel, à l'exception d'un 100mm que je trouve plus difficile à mettre au point avec un viseur optique en PO pour isoler un sujet, donc je suis parti sur de l'autofocus (à contre cœur).

Pour le 21mm et le 35mm je ne reviendrai plus en autofocus, c'est fini. (surtout avec le focus peaking et la loupe) à tel point que je pense revoir mon raisonnement pour un 85 ou un 100mm une fois que j'aurais le boitier en main tellement je trouve cette assistance géniale.

Pour info, je ne fais aucune photo de sujet susceptible de bouger  

[efmlz]

mais le cahier des charges mentionne cette compacité (volume / poids) comme un élément secondaire... 

tu connais le cahier des charges ? 

[airV]

tu connais le cahier des charges ? 

Je pense que odi parlait du cahier des charges de l'auteur du fil dans le premier post

[Odi]

Je pense que odi parlait du cahier des charges de l'auteur du fil dans le premier post

tout à fait

[Fritillaire]

Que ce ne soient surtout pas des Biogon .

Biogon ==> formule optique dite symétrique que les capteurs numériques à forte densité de pixels n'aiment pas du tout. Pour des capteurs numériques, il faut des Distagon (formule optique dite rétrofocus).

J'ai effectivement constaté en parcourant le web (notamment ici) que les formules optiques symétriques donnent de bien mauvais résultats en grand angle sur les capteurs numériques dans les bords à cause de l'inclinaison des rayons touchants le capteur. Il semble au contraire que cela ne posait aucun problème avec le film et c'est pourquoi j'obtenais et j'obtiens encore d'excellents résultats avec le 43mm du Mamiya 7II (équ. ~21mm en 24x36mm) qui est un objectif type Biogon exceptionnel.

Avec le Canon 5D mark II et l'objectif Zeiss Distagon 21mm ZE, j'obtiens de très bons résultats aussi (à part la distortion bien visible alors que sur le Mamiya elle est quasi invisible, formule symétrique oblige). Ce qui m'intéresserait c'est de réduire le poids de l'ensemble et, à ce titre, un APN du type A7R permettrait une réduction de 450-500g par rapport au 5D (boîtier uniquement) mais potentiellement bien plus associé avec un objectif compact de type Biogon en grand angle. Mais, quid de la pdv grand-angle s'il faut monter pour obtenir des résultats corrects, une bague adaptatrice (qui doit bien peser quelques centaines de grammes) et y placer des objectifs rétrofocus dessus qui sont relativement lourds (800g pour le Zeiss Distagon 21mm ZE) ?

En d'autre termes, ça revient à éloigner le capteur du centre optique de telle façon que l'on puisse y monter des optiques rétrofocus permettant aux rayons d'arriver moins obliquement sur le capteur. A ce titre, je ne vois pas trop l'intérêt du capteur Sony A7R en grand angle dans ce cas car cette pratique annule quasiment l'avantage du gain de poids en grand-angle: compacité des objectifs Biogon placés proches du capteur exclue pour cause de piètres résultats dans les bords. Déjà avec le NEX7, on a constaté que dans les bords en grand-angle c'est pas terrible donc on peut s'attendre au pire en 24x36mm ... à  moins que comme certains le prétendent, ce soit le filtre anti-alliasing qui soit coupable dans l'affaire des rayons obliques auquel cas, il y aurait un espoir avec le A7R ?  

Savez-vous ce que donnent les formules symétriques sur les capteurs des Leica numériques ? Est-ce exploitable dans les bords ? Autrement, si les futurs objectifs grands-angles déclinés dans la monture FE devront être obligatoirement de type retrofocus, je crains que ça ne soit pas aussi compact qu'attendu et ça va un peu à l'encontre de la philosophie d'enlever le mirroir pour y placer les objectifs proches du capteur. Du moins pour le grand-angle en tout cas...

Alex.

[Odi]

En d'autre termes, ça revient à éloigner le capteur du centre optique de telle façon que l'on puisse y monter des optiques rétrofocus permettant aux rayons d'arriver moins obliquement sur le capteur. A ce titre, je ne vois pas trop l'intérêt du capteur Sony A7R en grand angle dans ce cas car cette pratique annule quasiment l'avantage du gain de poids en grand-angle: compacité des objectifs Biogon placés proches du capteur exclue pour cause de piètres résultats dans les bords. Déjà avec le NEX7, on a constaté que dans les bords en grand-angle c'est pas terrible donc on peut s'attendre au pire en 24x36mm ... à  moins que comme certains le prétendent, ce soit le filtre anti-alliasing qui soit coupable dans l'affaire des rayons obliques auquel cas, il y aurait un espoir avec le A7R ?  

Savez-vous ce que donnent les formules symétriques sur les capteurs des Leica numériques ? Est-ce exploitable dans les bords ? Autrement, si les futurs objectifs grands-angles déclinés dans la monture FE devront être obligatoirement de type retrofocus, je crains que ça ne soit pas aussi compact qu'attendu et ça va un peu à l'encontre de la philosophie d'enlever le mirroir pour y placer les objectifs proches du capteur. Du moins pour le grand-angle en tout cas...

Alex.

tu as raison dans ton analyse sur les possibles limites... mais pour présenter les choses autrement, je ne dirais que cela "annule" mais minimise car la compacité du boîtier restera un atout, quoi qu'il en soit (après si le choix de cette compacité a pour corollaire des compromis subis, genre "j'aime pas la visée evf mais bon, j'aime pas l'af, etc...", effectivement on sera plus du côté d'un bénéfice zéro)

[Fritillaire]

tu as raison dans ton analyse sur les possibles limites... mais pour présenter les choses autrement, je ne dirais que cela "annule" mais minimise car la compacité du boîtier restera un atout, quoi qu'il en soit (après si le choix de cette compacité a pour corollaire des compromis subis, genre "j'aime pas la visée evf mais bon, j'aime pas l'af, etc...", effectivement on sera plus du côté d'un bénéfice zéro)

En effet. A chacun ses priorités et c'est une affaire de compromis. En ce qui me concerne, la compacité n'est pas un critère important mais le poids oui car dans le sac à dos ce n'est pas l'espace qui manque mais plutôt la limite de poids que supporte mon dos .

Alex.

[jamix2]

Comme c'était déjá le cas avec les NEX la solution la plus cohérente et la plus qualitative passera par une gamme d'objectifs dédiés, surtout en GA.
La compatibilité avec des optiques tierces de tous bords ça parait attractif mais c'est en grande partie un leurre.

[Old shot]

Comme c'était déjá le cas avec les NEX la solution la plus cohérente et la plus qualitative passera par une gamme d'objectifs dédiés, surtout en GA.
La compatibilité avec des optiques tierces de tous bords ça parait attractif mais c'est en grande partie un leurre.

Pour quelle raison ?

[airV]

Pour quelle raison ?

Sans aller jusqu'au leurre pur et dur, disons que c'est quand même limité sauf à faire une croix sur une certaine ergonomie  (ça concerne principalement les optiques reflex assez imposantes et en porte à faux augmenté) et aussi ce problème des coins magenta qui est à considèrer au cas par cas en fonction des couples capteur/optique.
De belle chose néanmoins comme les petits télé en monture M qui permettent une MAP précise et un cadrage un peu plus grand que le petit cadre du viseur M

[Old shot]

Sans aller jusqu'au leurre pur et dur, disons que c'est quand même limité sauf à faire une croix sur une certaine ergonomie  (ça concerne principalement les optiques reflex assez imposantes et en porte à faux augmenté) et aussi ce problème des coins magenta qui est à considèrer au cas par cas en fonction des couples capteur/optique.
De belle chose néanmoins comme les petits télé en monture M qui permettent une MAP précise et un cadrage un peu plus grand que le petit cadre du viseur M

Personnellement je suis prêt dans une certaine mesure à faire avec le porte à faux, à la condition que le résultat final soit exceptionnel.
Pour ce qui est des bords magenta, je n'ai pas trouvé d'exemples avec des GA ZEISS sur le net. j'ai regardé ceux exposés par "Dimitri" (ZEISS 15 f2.8 ) dans le fil LEICA, j'ignore si l'on peut établir un parallèle entre les 2 boîtiers...

[airV]

Personnellement je suis prêt dans une certaine mesure à faire avec le porte à faux, à la condition que le résultat final soit exceptionnel.
Pour ce qui est des bords magenta, je n'ai pas trouvé d'exemples avec des GA ZEISS sur le net. j'ai regardé ceux exposés par "Dimitri" (ZEISS 15 f2.8 ) dans le fil LEICA, j'ignore si l'on peut établir un parallèle entre les 2 boîtiers...

Pour le porte à faux il faut que tu essayes pour savoir. Pour ma part jen'ai beaucoup de mal avec cela et j'ai encore essayé le WE dernier sans me résoudre à l'utiliser.

Je suis incapable de te dire si on peut se baser sur les résultats du CZ 15mm f/2.8 sur le  240 pour extrapoler. À priori je serai tenté de dire non car par exemple dans les tests de JMS cette optique semble bien se comporter sur le nex7 pourtant sensible à cela et le 240 partait pour être plus tolérant, alors....,.

[Old shot]

Je suis incapable de te dire si on peut se baser sur les résultats du CZ 15mm f/2.8 sur le  240 pour extrapoler. À priori je serai tenté de dire non car par exemple dans les tests de JMS cette optique semble bien se comporter sur le nex7 pourtant sensible à cela et le 240 partait pour être plus tolérant, alors....,.

Pour cette raison, j'ai hâte de voir des tests avec les "Distagon" sur l'A7r.
En fonction des résultats publiés et des annonces officielles de ZEISS en 2014, je ferais évoluer mon projet.