Un nouveau capteur chez Sony pour appareils Hasselblad et Sony

[FredEspagne]

SAR se fait l'écho de la sortie prochaine d'un capteur révolutionnaire chez Sony en 2014 qui permettrait un temps d'exposition différent sur chaque pixel et qui serait utilisé sur de nouveaux appareils Sony et Hasselblad. Cela permettrait d'augmenter nettement la dynamique des capteurs en coupant l'exposition des hautes lumières plus vite que les autres. Ce n'est pas la première fois que cette rumeur est apparue mais, cette fois, elle est associée à une collaboration plus étroite de Sony avec Hasselblad qui va bien au delà du recarrossage de produits Sony pour faire les Lunar et les Stellar. A suivre donc...
Toujours selon SAR, il y aurait plus de nouveautés chez Sony en 2014 qu'en 2013. Sony ne va plus nous laisser le temps de rêver! 

[unbridgesinonrien]

espérons que contrairement aux Alpha 7 et 7r ils puissent fournir de documentations complètes ( manuel utilisateur) en français

parce que pour le moment Sony ne sort rien pour les A7 .....

[Ilium]

J'espère surtout qu'ils travailleront la pérennité. Plus que des nouveautés tous azimuts, j'aimerais les voir tenir une ligne et développer l'existant histoire de me dire que j'ai raison de leur faire confiance.

[Mistral75]

Oh, ils tiennent leur ligne et on les a vus venir de loin. Simplement, pour paraphraser un slogan politique, "le futur, c'est maintenant" .

2 avril 2011

(...)

Faisons un rêve (...). Sony, électronicien, leader en vidéo mais challenger en photo, veut tailler des croupières aux deux grands. Le moyen ? Simplifier l'appareil photo pour diminuer les coûts (cf. la démarche de N. Hayek pour la Swatch) et partager un maximum de technologies entre photo et vidéo pour augmenter les synergies et les économies d'échelle.

On commence par lancer une nouvelle monture, totalement électronique et au tirage réduit pour pouvoir concevoir des objectifs plus petits et moins chers. Le tirage réduit entraîne certaines imperfections optiques ? Ce n'est pas grave, on commence par une offre très grand public et, le moment venu, on corrigera ça par voie logicielle.

NEX, c'est NEXt, la prochaine génération, le futur.

En parallèle, on sort une gamme hybride, encore en monture Alpha mais au viseur électronique pour faire l'économie du viseur optique.

En parallèle toujours, on construit une gamme de caméras vidéo expertes et professionnelles en monture E. La gamme d'objectifs est encore très réduite ? Ce n'est pas grave (bis), le tirage très court permet de monter dessus à peu près tout ce qui a jamais été produit comme objectifs en montures diverses. On favorise ces adaptations et la conception d'objectifs par des tiers en donnant accès aux principales spécifications de la monture E.

Puis on fait monter en gamme les SLT et les NEX : pour les premiers un meilleur viseur, un meilleur capteur et un AF encore plus performant, pour les seconds un modèle "expert" à viseur incorporé et capteur lui aussi amélioré et des objectifs E de haut vol (mais un AF par détection de contraste encore un peu poussif). En monture Alpha, on remplace progressivement tous les objectifs motorisés par le boîtier par des objectifs dotés d'une motorisation, SSM en haut de gamme, SAM en entrée et milieu de gamme.

Le jour où les viseurs électroniques ont atteint une qualité suffisante, on s'affranchit du viseur optique, coûteux avec son pentaprisme, son calage de précision, etc., y compris en 24x36.

Dans le même temps, on travaille sur un AF par détection de phase implanté directement sur le capteur. Le jour où il est au point, on n'a plus besoin de miroir ni de la monture Alpha et on peut basculer l'offre sur la monture E avec plusieurs segments : sans viseur pour ceux qui viennent du monde du compact (cf. les NEX actuels), avec viseur pour ceux qui veulent un "reflex" (cf. les Samsung NX et Panasonic G) ou qui ont besoin d'une visée précise et de longues focales (sport, animalier, etc.). On peut même occuper des niches de marché en sortant un boîtier au look de télémétrique et doté d'un viseur hybride, etc.

Et on assure le réemploi du parc d'objectifs en monture Alpha grâce à des adaptateurs, y compris en version 24x36 (ce que le LA-EA1 actuel n'est pas), sachant qu'on a à ce moment-là suffisamment d'objectifs SAM et SSM en monture Alpha, compte tenu du renouvellement effectué, pour que l'autofocus soit conservé en monture E avec le gros du parc récent en monture Alpha.

L'étape ultime, c'est la suppression de l'obturateur mécanique au bénéfice d'un obturateur électronique. Ce jour-là, le "reflex" ne sera plus que de l'électronique avec une coque autour et un objectif interchangeable devant.

Et Sony rira bien, en compagnie de Panasonic et Samsung, comme auraient pu rire les mammifères au début de l'ère tertiaire si le rire n'avait été le propre de l'homme.

Rêve éveillé ? Peut-être, peut-être pas. On verra.

8 septembre 2011

Probablement sur le long terme effectivement mistral.
Tout ça montre une chose: Sony voit loin, très loin, très très loin.
Il ne manque plus que l'obturation électronique: 2,3 ans ?

A un moment, il fallait bien que Sony dévoile son jeu. C'est désormais chose faite: on a un avant-goût de ce qui va mechamment débouler dans 1 an.

Et Sony se gardera l'exclusivité sur le lancement de certains capteurs désormais, les autres l'auront plus tard, ce qui, souhaitons le pour ces partenaires qui rentabilisent les investissement du dpt semi-conducteur, leur laissera alors le temps d'en tirer davantage!

4 décembre 2012

La révolution copernicienne de Sony ne tiendra pas au format du capteur. Trop risqué (la niche de la niche) et trop facile à copier / banaliser si ça marche. Plutôt AF exclusivement sur le capteur (adieu le miroir des SLT) et/ou obturateur électronique.

(...)
et l'obturateur électronique, qu'est-ce que ça change ?
(...)

(...)
Totalement silencieux, rafale très rapide, bracketing quasi-instantané permettant de multiplier l'usage des expositions multiples (HDR amélioré pour les scènes dont la dynamique dépasse celle du capteur), voire même des expositions partielles (pour traiter plus vite le signal, l'appareil expose successivement et séparément les zones les plus claires, les zones médianes et les zones les plus sombres, avec des paramètres adaptés), synchro flash à tous les temps de pose, plus d'effet rolling shutter en vidéo, etc.
(...)

[JCCU]

Mistral: tu parles d'un obturateur alors que SAR a plutôt l'air de parler d'un "modulateur" (qui permettrait de limiter dans des zones trop exposées)
Pas forcément la même chose.

[Mistral75]

Ça revient au même et le terme d'obturateur électronique n'est qu'une facilité de langage.

Ça veut dire qu'au lieu d'avoir un zinzin mécanique qui découvre et recouvre la surface sensible de manière à peu près homogène, tu as un bidule électronique qui permet de stopper l'arrivée des photons sur les photodiodes.

Ensuite tu peux raffiner la commande dudit bidule pour avoir un "temps de pose" (= une durée de remplissage des photodiodes) qui varie par zone, voire photodiode par photodiode.

Ou encore une boucle d'asservissement qui fait que l'arrivée des photons sur une photodiode est stoppée lorsque la photodiode est à 95% ou 98% ou ...% de sa capacité totale avant saturation, ce qui revient à introduire une fonction de modulation.

[Fab35]

L'obturation électronique pose en effet des problèmes, on sait faire depuis quelques années l'obturation électronique en fermeture, mais en ouverture ça semble poser des problèmes.
Sinon, Fred, je me demande si la "news" de Canon Rumors ne concernerait pas un peu le même sujet, à savoir l'obtention d'une dynamique supérieure grâce à des photosites à 2 niveaux de "sensibilité"...
Avec la techno dual-pixel, utilisée pour l'instant pour un AF phase "on-sensor", on peut imaginer que les 2 photodiodes situées derrière chaque micro-lentille pourraient aussi, à terme, avoir un rôle différent dans l'exposition... mais peut-être que Canon n'a pas encore réussi à gérer électroniquement ce principe, que la cavalerie embarquée n'est pas encore au niveau...
Toutes ces nouveautés capteur sont en tout cas très intéressantes !

[Mistral75]

(...)
Sinon, Fred, je me demande si la "news" de Canon Rumors ne concernerait pas un peu le même sujet, à savoir l'obtention d'une dynamique supérieure grâce à des photosites à 2 niveaux de "sensibilité"...
Avec la techno dual-pixel, utilisée pour l'instant pour un AF phase "on-sensor", on peut imaginer que les 2 photodiodes situées derrière chaque micro-lentille pourraient aussi, à terme, avoir un rôle différent dans l'exposition... mais peut-être que Canon n'a pas encore réussi à gérer électroniquement ce principe, que la cavalerie embarquée n'est pas encore au niveau...
(...)

Ça, Fujifilm l'avait déjà fait il y a 10 ans avec ses capteurs Super CCD SR utilisés à la fois dans des compacts et dans les reflex S3 Pro et S5 pro.

[efmlz]

pour ceux qui ne savent pas mistral = sud, pas loin salon de provence, un docteur visionnaire, nostradamus,
j'adapte un peu (à peine  )

"et par sept la grande estoile brillera,
et sony deux alphas fera apparoir"

pour redescendre à des niveaux terre à terre et bassement matérialistes, quid de l'AF (mais surtout de l'allure de l'image finale) si les photosites ne se "ferment" pas en même temps ?

[JCCU]

Ça revient au même et le terme d'obturateur électronique n'est qu'une facilité de langage.

Ça veut dire qu'au lieu d'avoir un zinzin mécanique qui découvre et recouvre la surface sensible de manière à peu près homogène, tu as un bidule électronique qui permet de stopper l'arrivée des photons sur les photodiodes.

Ensuite tu peux raffiner la commande dudit bidule pour avoir un "temps de pose" (= une durée de remplissage des photodiodes) qui varie par zone, voire photodiode par photodiode.

Ou encore une boucle d'asservissement qui fait que l'arrivée des photons sur une photodiode est stoppée lorsque la photodiode est à 95% ou 98% ou ...% de sa capacité totale avant saturation, ce qui revient à introduire une fonction de modulation.

Cà revient au même: oui et non

    Si tu veux faire quelque chose qui permette de "limiter l'arrivée des photons sur une photodiode avant saturation", tu n'as forcément besoin d'une précision extrême
    Si par contre, tu veux aussi que çà remplace le "zinzin mécanique", il faut une bonne précision et là çà devient plus compliqué    (la précision devant d'ailleurs être sur le temps d'ouverture alors que le contrôle dans les zones saturées se fait sur le niveau)   

[Mistral75]

Contrôle sur les niveaux avec une horloge qui indique combien de temps la photodiode a été exposée, pour utilisation de cette donnée dans le développement ultérieur.

C'est effectivement un des (nombreux) défis de l'obturateur électronique.

[Inka]

Ça, Fujifilm l'avait déjà fait il y a 10 ans avec ses capteurs Super CCD SR utilisés à la fois dans des compacts et dans les reflex S3 Pro et S5 pro.

Et je confirme que ça fonctionnait très bien, tout au moins développé avec un soft Fuji (interne ou externe).

[Fab35]

Ça, Fujifilm l'avait déjà fait il y a 10 ans avec ses capteurs Super CCD SR utilisés à la fois dans des compacts et dans les reflex S3 Pro et S5 pro.

Tout à fait, de façon différente sur la disposition et la taille des photodiodes, mais le principe serait le même pour la dynamique.
C'est ce qui a fait le succès des S.PRO chez les photographes de mariage !

[Lyr]

En CMOS, Fuji a fait similaire avec les capteurs EXR: deux groupes de pixels qui peuvent être adressés séparément.

Donc soit on prend tous les pixels de la même manière et on a une image à haute résolution.
Soit on fait du "binning" pour augmenter la sensibilité et réduire le bruit, et de par la disposition des zones RVB, la perte en résolution n'était que d'un facteur 2 (contre le facteur 4 des binnings usuels).
Soit on expose une moitié de pixels "normalement" et l'autre coupe plus tôt (selon le réglage mis au préalable, avec un nombre de stops prédéterminés) et l'image est ainsi recalculée pour mettre de la valeur là où les pixels "normaux" ont cramé.

Par contre, c'est prédéterminé, ce n'est pas comme certains brevets où les pixels se coupaient à l'approche de la saturation et on recomposait l'information avec le temps que le pixel a mis à saturer (et donc théoriquement dynamique infinie)

[efmlz]

et mon 22 à Asnières ?  

l'AF ? supposons un photosite qui voit un bout du vélo bien éclairé, hop bien gavé en lumière il se ferme, mais un peu plus loin (quelques photosites à côté) le fond du décor est plutôt bouché, donc là les photosites ne se "ferment" pas tout de suite, ah mais c'est que voilà le vélo qui passe, on va avoir deux morceaux de vélo sur la photo? ...
cela va être un problème à résoudre ou ce scénario n'existe pas vraiment (je n'ai pas fait de calcul avec distance du sujet, vitesse linéaire et angulaire du vélo par rapport au capteur, taille des photosites, etc)?

[Mistral75]

Ton problème n'apparaît que sur ce qui est flou : la où le temps de pose est suffisamment court pour que l'objet mobile soit net, c'est bien que les détails de l'objet n'ont pas "changé de photodiode" pendant le temps de pose.

[FredEspagne]

Il ne reste plus à Sony que le déplacement du capteur en profondeur pour faire la mise au point et après avoir simplifié la visée par l'EVF, on simplifie les optiques en supprimant la rampe de mise au point. On peut y adjoindre la MAP spot sur écran arrière avec report sur EVF.
Il vous manque quelque chose?
Oui, je vois, le bokeh variable après la prise de vue (style Lytro) avec la même chose que ci-dessus mais en glissement continu pendant la prise de vue.
Vous en voulez encore plus?
L'identification du sujet par ses mesures anthropométriques et le cadrage automatique sur le dit-sujet (ça existe pour des usages sécuritaires).
Il faut se dépêcher d'essayer de trouver quelque chose parce que Sony va vite, très vite! 

[P!erre]

tu as un bidule électronique qui permet de stopper l'arrivée des photons sur les photodiodes.

Ensuite tu peux raffiner la commande dudit bidule pour avoir un "temps de pose" (= une durée de remplissage des photodiodes) qui varie par zone, voire photodiode par photodiode.

Ou encore une boucle d'asservissement qui fait que l'arrivée des photons sur une photodiode est stoppée lorsque la photodiode est à 95% ou 98% ou ...% de sa capacité totale avant saturation, ce qui revient à introduire une fonction de modulation.

On compresse la dynamique de l’image de manière plus ou moins localisée... mais comment conserver un signal globalement cohérent ?

Une cohérence avec le signal linéaire (les photodiodes qui n'ont pas reçu la lumière maximale définie) doit être assurée sinon l'image va devenir potentiellement terne. L'idée est très intéressante, sauf qu'en pratique, tout tient à l’algorithme qui décide des modifications du signal... sur le fichier raw ! 

[gribou]

Tout à fait, de façon différente sur la disposition et la taille des photodiodes, mais le principe serait le même pour la dynamique.
C'est ce qui a fait le succès des S.PRO chez les photographes de mariage !

Que je le regrette de l'avoir vendu le S5 pour suivre une autre technologie plus "moderne"....

[Mistral75]

On compresse la dynamique de l'image de manière plus ou moins localisée... mais comment conserver un signal globalement cohérent ?

Une cohérence avec le signal linéaire (les photodiodes qui n'ont pas reçu la lumière maximale définie) doit être assurée sinon l'image va devenir potentiellement terne. L'idée est très intéressante, sauf qu'en pratique, tout tient à l'algorithme qui décide des modifications du signal... sur le fichier raw ! 

La cohérence est assurée par le signal d'horloge qui indique pendant combien de temps chaque photodiode (ou chaque photodiode "coupée avant la fin") a été exposée. Cette information est enregistrée dnas le RAW au même titre que la luminance mesurée par la photodiode.

Au dématriçage qui est un véritable développement, l'algorithme sait restituer la dynamique de la scène photographiée (il a toutes les informations pour) et décide comment la comprimer pour la faire rentrer dans celle du fichier image.

L'avantage est que toute la dynamique de la scène photographie a été enregistrée dans le fichier RAW, sans écrêtement dû au capteur, ni dans les basses lumières (le temps de pose total est calculé pour elles), ni dans les hautes (protégées par l'exposition raccourcie des photodiodes leur correspondant).

[Lyr]

et mon 22 à Asnières ?  

l'AF ? supposons un photosite qui voit un bout du vélo bien éclairé, hop bien gavé en lumière il se ferme, mais un peu plus loin (quelques photosites à côté) le fond du décor est plutôt bouché, donc là les photosites ne se "ferment" pas tout de suite, ah mais c'est que voilà le vélo qui passe, on va avoir deux morceaux de vélo sur la photo? ...
cela va être un problème à résoudre ou ce scénario n'existe pas vraiment (je n'ai pas fait de calcul avec distance du sujet, vitesse linéaire et angulaire du vélo par rapport au capteur, taille des photosites, etc)?

Là, tu auras toujours le rideau comme "le temps de pose le plus long que j'autorise".
Donc si tu exposes au 1/60ème, tu auras au maximum un flou comme sur un capteur classique au 1/60ème.

[hispanosuizo]

Mistral, ton post du début (14h 01) me rappelle une autre discussion semblable sur ce forum, à peu près à cette même époque. C'est extraordinaire de constater que toutes ces intuitions qui paressaient impossibles il n'y a pas si longtemps, vont surement devenir possibles après un si court laps de temps.
Voilà un peu de ce que l'on disait à cette époque :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170021.msg3528185.html#msg3528185

[Mistral75]

Mistral, ton post du début (14h 01) me rappelle une autre discussion semblable sur ce forum, à peu près à cette même époque. C'est extraordinaire de constater que toutes ces intuitions qui paressaient impossibles il n'y a pas si longtemps, vont sûrement devenir possibles après un si court laps de temps.
Voilà un peu de ce que l'on disait à cette époque :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170021.msg3528185.html#msg3528185

Eh oui . A l'époque on parlait d'exposition ajustée par zone et pas par photodiode mais c'est bien la même idée que Sony semble avoir continué à développer.

[vianet]

Bien avant cela, on avait évoqué avec un certain pseudo "branché connectique informatique" ( celui-dont-on-ne-doit-pas-parler ou Si Cabochard Soit-IL ), le capteur cmos  aps doté de pixels à réponse variable. C'est dans l'air depuis de nombreuses années et cela a été imaginé dés les premiers cmos puisque l'adressage peut se faire pixel par pixel ou plutôt photodiode par photodiode.

Le problème est de loger le bazard de conversion AD dans le pixel lui-même, ce qui prend de la place et nuit à la quantité finale de photons reçus. Evidemment, il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions, très ingénieuses d'ailleurs. Disons que ça ne va pas être des capteurs très réactifs en AF dans un premier temps.On ne peut pas courir après plusieurs lièvres à la fois et ce n'est pas étonnant de tester une nouvelle techno sur des appareils typés studio comme les BLADs.

Et très chers...Pour rentabiliser un peu la techno.

J'attends de voir ce que Sony mijote. C'est une chose de le faire sur un capteur 600 x 600 pixels et une autre de le faire sur un 6x4.5  ou un 6x6! Ou même un simple 44 x 33 mm comme sur le 645 D.

Cela fait plusieurs années qu'on sait qu'il veut se faire un nom en photo de mode. Wait ans see comme d'habitude.

[gerarto]

Bien avant cela, on avait évoqué avec un certain pseudo "branché connectique informatique" ( celui-dont-on-ne-doit-pas-parler ou Si Cabochard Soit-IL ), ...

On l'a reconnu,  !         

(c'est vrai qu'il nous manque un peu !  )