l'A7r aurait des problèmes, vibrations (obturateur) au déclenchement ?

Démarré par Jlouis37, Décembre 23, 2013, 14:33:00

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dideos

#75
Décembre 31, 2013, 17:51:33
En voila au moins un qui est a jeun  :)
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

Ilium

#76
Janvier 01, 2014, 10:04:32
Citation de: dideos le Décembre 31, 2013, 17:46:29
Il parait que le pire c'est a 1/100....J'ai donc testé un bon candidat, le 85/1.4  sigma
Résultat : taux de réussite 100% a 1/100s avec le 85/1.4 sigma en regardant l'image a 100%.


Ce n'est pas comme ça qu'on en juge.

chelmimage

#77
Janvier 01, 2014, 10:44:15
Ce qui est significatif dans ce type de problème ce n'est pas qu'on trouve des bons fonctionnements parce que normalement il n'y a que des bons fonctionnements, c'est ce qu'on espère quand on fait l'achat, c'est qu'on en trouve des mauvais, parce que sous certaines conditions (intrinsèques à l'appareil ou d'emploi) à préciser, un certain pourcentage d'acheteur va se trouver insatisfait. Et si ce pourcentage s'accroît sans que l'origine en soit circonscrite c'est l'appareil qui sera discrédité. cf D600.
Et même ceux qui le trouvent bon aujourd'hui peuvent le trouver "moins bon" demain..

Mikado

#78
Janvier 01, 2014, 11:22:42
Citation de: chelmimage le Janvier 01, 2014, 10:44:15
Ce qui est significatif dans ce type de problème ce n'est pas qu'on trouve des bons fonctionnements parce que normalement il n'y a que des bons fonctionnements, c'est ce qu'on espère quand on fait l'achat, c'est qu'on en trouve des mauvais, parce que sous certaines conditions (intrinsèques à l'appareil ou d'emploi) à préciser, un certain pourcentage d'acheteur va se trouver insatisfait. Et si ce pourcentage s'accroît sans que l'origine en soit circonscrite c'est l'appareil qui sera discrédité. cf D600.
Et même ceux qui le trouvent bon aujourd'hui peuvent le trouver "moins bon" demain..

C'est très différent du problème D600, dans le cas du flou de bouger, interviennent des paramètres liés à l'expérience du photographe, au type de photos, à sa façon d'utiliser un trépied, et à sa connaissance des difficultés à obtenir un cliché pour des agrandissements de grande taille. Tout cela existe depuis l'argentique et n'a pas trop évolué. Certains appareils y sont plus sensibles que d'autres et c'est l'expérience du photographe qui fait la différence.

"normalement il n'y a que des bons fonctionnements" est à mettre en balance avec "normalement il n'y a que des bons photographes" ;)

remico

#79
Janvier 01, 2014, 11:41:55
Citation de: 11saje le Décembre 31, 2013, 14:53:55
Les divers intervenants de ce forum ne parlent pas de la même chose. Personne ne met en doute que les photos délivrées par le Sony A7r sont excellentes et que les photographes l'utilisant peuvent en être fiers.
Le sujet initial porte sur les vibrations du capteur induites par le choc de l'obturateur mécanique de l'A7r. Ces vibrations internes au boitier ne sont pas bien corrigées, comme le bougé classique, par un pied. Et la question que pose de nombreux sites est la suivante: ces vibrations nuisent-elles aux détails les plus fins que peut restituer le capteur à 36 Mpx de l'A7r? Ceci intéresse d'abord les photographes professionnels et les amateurs de chasse photographique.
D'après les tests faits par Lloyd Chambers et Joseph Holmes le flou est le plus marqué pour des temps de pose entre 1/60 et 1/160 s. En dessous de 1/60s la pose est beaucoup plus longue que la durée du choc, ce qui minore son effet et au dessus de 1/160s la pose est si brève que l'oscillation du capteur est « gelée ».
Plusieurs méthodes sont utilisées pour visualiser l'effet du choc. L'une consiste à photographier l'écran d'un oscilloscope (blog.kasson.com) pour les temps de pose plus longs que 1/60, une autre à photographier une trame avec des détails très fins en faisant varier la vitesse d'obturation (diglloyd).
Les résultats obtenus jusqu'ici montrent que du flou apparaît même avec un 55mm f1.8 Sonnar et les tests ont été poursuivis avec des résultats similaires sur un Zeiss 135mm f2 APO-Sonnar et un Leica 280mm f4 APO Telyt-R.
Ces tests sur mire ne sont pas représentatifs de photos faites à main levée, technique qui introduit un bougé beaucoup plus grand. Mais les résultats sont assez inquiétants pour que Sony soit entré en contact avec Lloyd Chambers (diglloyd). Les solutions proposées par divers sites vont d'un retard à introduire par firmware entre l'ouverture de l'obturateur et la prise de vue, à l'addition d'une masse de 600-700 grammes sous le boitier. A suivre...
PS : Le Nikon D 800 (sans relever le miroir) et le Leica M240 ne sont pas exempts de blur.


Dans le premier lien du fil
http://www.sonyalpharumors.com/the-shutter-vibration-issue-explained-by-joseph-holmes/

l'auteur précise que le phénomène :

s'amplifie avec les longues focales qui vont amplifier les déplacement du boitier
s'amplifie aussi plus l'objectif est attaché loin du boitier
s'atténue complétement avec un poids de 17 onces 500gr environ solidarisé avec le boitier, 13 onces 350gr ne suffisant pas

CitationD'après les tests faits par Lloyd Chambers et Joseph Holmes le flou est le plus marqué pour des temps de pose entre 1/60 et 1/160 s. En dessous de 1/60s la pose est beaucoup plus longue que la durée du choc, ce qui minore son effet et au dessus de 1/160s la pose est si brève que l'oscillation du capteur est « gelée ».

Pour les temps de pose court le phénomène s'amplifie jusqu'à 1/100s puis diminue. Si ce n'est que les vibrations du déclenchement elles devraient apparaitre après les hautes vitesses qui gèlent le mouvement puis s'atténuer progressivement. Il y a peut-être une brève mise en résonance qui expliquerait le pic à 1/100s . J'ai trouvé une courbe de mise en résonance ci-dessous. Le 1/100s serait aux environs de 6 à 8 et encaisserait la majorité du mouvement les vitesses plus hautes ou plus basses seraient progressivement moins affectées.

http://hendricksphysics.wikispaces.com/%E2%80%A2+Oscillations+and+waves+%26+AHL+Wave+phenomenaSource

dideos

#80
Janvier 01, 2014, 12:26:21
Citation de: Ilium le Janvier 01, 2014, 10:04:32
Ce n'est pas comme ça qu'on en juge.
C'est comment alors ?
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

JMS

#81
Janvier 01, 2014, 12:46:21
Il existe des problèmes de résonance sur certains boîtiers, le Nikon D200 a fait griller les forums sur un problème semblable pendant des mois, pour ma part je l'avais rééquilibré avec des bandes plombées qui servent aux raquettes de tennis. De même le D7000 a eu des problèmes dans la zone 1/30-1/60 au point qu'en test sur mire il lui fallait souvent deux pieds (un sous le boîtier, un sous le téléobjectif) alors que le D7100 en apparence très semblable n'a pas ce problème. Il est possible que le A7r tout métal ait plus de résonance que le A7 métal et polycarbonate ? 

efmlz

#82
Janvier 01, 2014, 12:46:56 Dernière édition: Janvier 01, 2014, 13:00:04 par efmlz
bonjour, bonne année !
on pourrait se dire que sony va devoir résoudre ou plutôt atténuer le problème pour le situer au niveau d'autres apn jugés satisfaisants, ceci pour éviter trop de "mauvaise presse", mais on peut se dire aussi qu'il ne fera rien si le problème correspond à des cas trop particuliers,
on parle de rajouter 500 grammes de masse environ: cela parait rédhibitoire pour qui a acheté ces appareils pour leur encombrement ... et leur poids  ???
mais si 200 grammes suffisaient à réduire le problème à un niveau acceptable ?
quant à demander à fixer sur pied un ensemble boitier + gros tromblon par le boitier et pas par le collier de pied, cela fait un drole d'effet; les baïonnettes vont-elles apprécier, et le serrage des rotules de pied avec un tel bras de levier ?

edit: ce que je sais aussi pour avoir côtoyé des personnes travaillant sur ces problèmes dans l'automobile, c'est que c'est souvent assez pointu et affaire de spécialistes, parfois seul un ajout de masse résoud les problèmes, ici on peut espérer sur ce problème que sony va s'en sortir avec un compromis matériau amortissant et un peu de masse (pas trop), pour les bricoleurs il y aura la solution JMS, si c'est une résonnance locale ce serait une bonne nouvelle car la solution pourrait être un ajout de masse mais très local et peu volumineux (donc solution par retour SAV)
inventer un petit bloc d'acier à visser en entretoise sous la semelle ? par exemple un rectangle d'acier de 20mm x 120mm x 4mm (je n'ai pas en tête les dimensions exactes des A7) pèse environ 75 grammes ce qui est peu pour déjà 4mm d'épaisseur ...
i am a simple man (g. nash)

JMS

#83
Janvier 01, 2014, 12:49:02
Sur le D200 il suffisait de 30 g de plomb placé à l'opposé en diagonale du déclencheur...

efmlz

#84
Janvier 01, 2014, 13:02:38
ce serait une bonne nouvelle si 30 grammes suffisaient,
au fait dans cette affaire D200, tu sais JMS si Nikon a fait quelque chose ?
i am a simple man (g. nash)

Lyr

#85
Janvier 01, 2014, 16:49:12
Citation de: remico le Janvier 01, 2014, 11:41:55
J'ai trouvé une courbe de mise en résonance ci-dessous.

A ceci près que ce n'est pas une courbe de mise en résonance mais une courbe de battement.
Avec des moments où les deux émissions sont en interférences constructives (ventres) et des moments où les deux émissions sont en interférence destructives (noeuds).

Une résonance, c'est une réponse plus forte d'un système à une fréquence donnée.
Cela a plus souvent cette gueule:
http://physics-animations.com/sensors/bfreq.gif
Tu mets en graphique l'amplitude de la réaction du système à une sollicitation donnée en fonction de la fréquence de cette sollicitation.
On voit que dans l'ensemble, ça réagit peu, sauf pour des fréquences proches de la fréquence de résonance.

(le four à micro-ondes exploite la résonance vibrationnelle de l'eau à 2450 MHz par exemple)

Maintenant, un choc a un grand contenu fréquentiel (spectral). Donc le soucis des chocs, c'est qu'ils peuvent très souvent exciter les diverses résonances d'un système.
Exemple: un diapason: tu le frappes avec un petit marteau, tu lui transmets un peu de toutes les fréquences (10Hz, 20 Hz, et toutes les valeurs entre, le tout jusqu'à de très hautes fréquences). De ces fréquences de sollicitation, il ne va réagir fortement qu'avec une et très peu (et donc atténuer) les autres, voilà pourquoi ton diapason sonne le La comme il faut (440Hz) alors que le coup que tu as donné n'était pas aussi ordonné.

Ici, la cause est le mouvement du rideau d'obturation, c'est un choc.
Le système (appareil photo) va vibrer, avec certaines fréquences caractéristiques. Selon la fréquence, cela se sentira plus à certains temps de pose.
Et comme JMS l'illustre pour le D200, si tu "perturbes" le diapason en mettant une petite masse bien placée, il ne résonnera plus (ou alors ailleurs, mais dans une bande de fréquence qui ne t'ennuies pas).

polohc

#86
Janvier 01, 2014, 18:58:37
Merci Lyr pour ces TB explications :)
Il est plus tard que tu ne penses

remico

#87
Janvier 02, 2014, 10:59:23
Citation de: Lyr le Janvier 01, 2014, 16:49:12
A ceci près que ce n'est pas une courbe de mise en résonance mais une courbe de battement.
Avec des moments où les deux émissions sont en interférences constructives (ventres) et des moments où les deux émissions sont en interférence destructives (noeuds).
(...)
Merci pour les précisions effectivement cette courbe n'est qu'une illustration imparfaite et je n'ai pas trouvé mieux, le lien que j'avais mis ne marche pas il faut recliquer sur le chapitre oscillation and waves dans le menu à gauche chapitre 4.3 Forced oscillations and resonance.
Il manque aussi la légende, ce ne sont pas deux impulsions en phase mais une impulsion qui est plus ou moins en phase avec la fréquence naturelle :

red: amplitude of the oscillation
green: frequency of force
blue: natural frequency of oscillator

JMS

#88
Janvier 02, 2014, 23:00:33
Citation de: efmlz le Janvier 01, 2014, 13:02:38
ce serait une bonne nouvelle si 30 grammes suffisaient,
au fait dans cette affaire D200, tu sais JMS si Nikon a fait quelque chose ?

Oui, ils ont sorti le D300 ! ...avec un autre modèle d'obturateur  ;)

VOLAPUK

#89
Janvier 04, 2014, 00:24:57
Tiens, me suis aperçu ce soir que ce que je prenais pour un flou de bougé est un joli back focus. Va falloir que je lise le manuel pour savoir corriger ça

polohc

#90
Janvier 04, 2014, 10:31:39
Citation de: VOLAPUK le Janvier 04, 2014, 00:24:57
Tiens, me suis aperçu ce soir que ce que je prenais pour un flou de bougé est un joli back focus. Va falloir que je lise le manuel pour savoir corriger ça

Si la netteté n'est pas là où tu la voulais, c'est un autre problème qu'un back-focus qui ne peut pas exister sur un hybride, comme d'ailleurs en live view sur un reflex.
La mise au point auto se fait directement sur le capteur par l'analyse du contraste, elle n'est pas obtenue via un miroir.

Il est plus tard que tu ne penses

dideos

#91
Janvier 04, 2014, 10:50:37
Pas mis en évidence de probleme avec 2m de focale.
Pour l'instant, le seul probleme reel que j'ai constaté est l'incompatibilté avec la stab du 24-105 EOS, dans la zone 1/100 effectivement.
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

chelmimage

#92
Janvier 04, 2014, 10:53:04
s'il pleut c'est l'occasion de cerner un peu plus le pb..

VOLAPUK

#93
Janvier 04, 2014, 11:29:08
Citation de: polohc le Janvier 04, 2014, 10:31:39
Si la netteté n'est pas là où tu la voulais, c'est un autre problème qu'un back-focus qui ne peut pas exister sur un hybride, comme d'ailleurs en live view sur un reflex.
La mise au point auto se fait directement sur le capteur par l'analyse du contraste, elle n'est pas obtenue via un miroir.

Je me disais aussi...

La map se fait en fait sur la "ligne" horizontale des 2 "corners" du carré vert et non au centre de celui ci...

Il existe dans le menu un onglet pour les micro réglages mais lorsqu'on clique dessus, il y a indiqué "non disponible"... Arghh... : -)

gerarto

#94
Janvier 04, 2014, 14:34:24
Citation de: VOLAPUK le Janvier 04, 2014, 11:29:08
Je me disais aussi...

La map se fait en fait sur la "ligne" horizontale des 2 "corners" du carré vert et non au centre de celui ci...

Il existe dans le menu un onglet pour les micro réglages mais lorsqu'on clique dessus, il y a indiqué "non disponible"... Arghh... : -)

A priori utilisable seulement pour les objectifs en Monture A avec la bague LA-EA4 avec miroir et AF phase classique.
Comme déjà dit, l'AF sur le capteur ne peut pas donner de front/back focus par définition, mais l'AF classique oui... 

VOLAPUK

#95
Janvier 04, 2014, 15:14:11
Citation de: gerarto le Janvier 04, 2014, 14:34:24
A priori utilisable seulement pour les objectifs en Monture A avec la bague LA-EA4 avec miroir et AF phase classique.
Comme déjà dit, l'AF sur le capteur ne peut pas donner de front/back focus par définition, mais l'AF classique oui... 

j'ai bien compris que les FF et Bf étaient impossibles mais j'aimerais bien comprendre ce dont il s'agit dans le cas de mon appareil.

Phil03

#96
Janvier 04, 2014, 16:40:56
Citation de: VOLAPUK le Janvier 04, 2014, 15:14:11
j'ai bien compris que les FF et Bf étaient impossibles mais j'aimerais bien comprendre ce dont il s'agit dans le cas de mon appareil.

Ça ne viendrait pas de la taille de ton carré vert ?
Pas du tout fouillé dans les options AF, vu que je ne l'utilise qu'en manuel, mais il n'y a pas une possibilité d'augmenter ou réduire la taille de ce carré de confirmation d'AF ?

VOLAPUK

#97
Janvier 04, 2014, 18:21:18
Citation de: Phil03 le Janvier 04, 2014, 16:40:56
Ça ne viendrait pas de la taille de ton carré vert ?
Pas du tout fouillé dans les options AF, vu que je ne l'utilise qu'en manuel, mais il n'y a pas une possibilité d'augmenter ou réduire la taille de ce carré de confirmation d'AF ?

J'ai fait quelques tests et suis allé tout à l'heure chez mon revendeur. J'ai essayé un autre modèle d'objectif et là... miracle ! Ca pète à pleine ouverture. Mon revendeur, un vrai bon, m'a remplacé le mien. Je viens de refaire quelques tests et bingo, tout fonctionne à merveille. L'objectif précédent devait être décentré.

Merci aux uns et aux autres pour vos conseils ;)

Phil03

#98
Janvier 04, 2014, 18:46:03
Citation de: VOLAPUK le Janvier 04, 2014, 18:21:18
J'ai fait quelques tests et suis allé tout à l'heure chez mon revendeur. J'ai essayé un autre modèle d'objectif et là... miracle ! Ca pète à pleine ouverture. Mon revendeur, un vrai bon, m'a remplacé le mien. Je viens de refaire quelques tests et bingo, tout fonctionne à merveille. L'objectif précédent devait être décentré.

Merci aux uns et aux autres pour vos conseils ;)

Tant mieux ! Sincèrement Content pour toi.
Et ne lâche pas ton vendeur, agréable aussi de lire des lignes positives sur leur travail  :)

dideos

#99
Janvier 04, 2014, 19:19:20
Citation de: VOLAPUK le Janvier 04, 2014, 18:21:18
J'ai fait quelques tests et suis allé tout à l'heure chez mon revendeur. J'ai essayé un autre modèle d'objectif et là... miracle ! Ca pète à pleine ouverture. Mon revendeur, un vrai bon, m'a remplacé le mien. Je viens de refaire quelques tests et bingo, tout fonctionne à merveille. L'objectif précédent devait être décentré.

Merci aux uns et aux autres pour vos conseils ;)
Etonnifiant . De quel objectif s'agit-il est ce :) ?
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too
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