Ici on parle de Bokeh...

[spinup]

oui trop ouvert, comme d'hab, mais tout de même effet rideau moins prononcé qu'avec l'Otus

Evidemment, la PDC n'est pas la meme sur les deux images, puisque le grandissement est different. Et ca ne vient pas de la difference de de focale (la difference est dans le sens opposé), celle a l'otus a été prise de nettement plus près.

[GAA]

Et ca ne vient pas de la difference de de focale (la difference est dans le sens opposé), celle a l'otus a été prise de nettement plus près.

le rapport de la taille du personnage est à epsilon près le rapport des focales entre l'Otus 55mm et le Lux 50mm, le plus grand (canne à pêche en berne) correspond bien à un grossissement un peu plus élevé avec une focale un peu plus longue à partir d'un même emplacement

il y a un aveuglément à vouloir à tout prix se persuader de voir une quantité plus importante de flou alors qu'il y a une différence de qualité (lisibilité) qui a un impact visible sur la sensation de profondeur de la scène

ça a beau être une optique à 4000 boules, elle n'a pas cette qualité. je n'y peux rien c'est factuel
maintenant si on ne perçoit pas cette profondeur, ou si on n'y accorde pas plus d'importance que ça, si on veut une optique très sharp dans la zone de PDC et on aime les "bokeh" genre lavis, cette optique sait trouver son public

[chelmimage]

ça a beau être une optique à 4000 boules, elle n'a pas cette qualité. je n'y peux rien c'est factuel

Oui mais.... si je compare le lisibilité de la surpiqure de la poche arrière vue pas l'OTUS elle est meilleure que par le Leica..
Copies d'écran avec un peu de zoom pour mieux voir.

[GAA]

Oui mais.... si je compare le lisibilité de la surpiqure de la poche arrière vue pas l'OTUS elle est meilleure que par le Leica..
Copies d'écran avec un peu de zoom pour mieux voir.

décidément tu ne comprends rien
tu compares la netteté de la zone nette autour de la màp, je parle de lisibilité dans le bokeh

[spinup]

il y a un aveuglément à vouloir à tout prix se persuader de voir une quantité plus importante de flou alors qu'il y a une différence de qualité (lisibilité) qui a un impact visible sur la sensation de profondeur de la scène
ça a beau être une optique à 4000 boules, elle n'a pas cette qualité. je n'y peux rien c'est factuel

Il y a aveuglement a vouloir voir de la "lisibilité du flou" entre deux images avec des PDC differentes et des focales differentes.
On ne peut pas conclure grand chose de ces deux images. Il y en a une qui a un fond plus flou car le grandissement est plus grand et la focale plus longue.

Est ce qu'il y a une difference de bokeh entre ces deux optiques? probablement, mais ce n'est pas ce qui se voit ici.

maintenant si on ne perçoit pas cette profondeur, ou si on n'y accorde pas plus d'importance que ça, si on veut une optique très sharp dans la zone de PDC et on aime les "bokeh" genre lavis, cette optique sait trouver son public

C'est surtout que je pense que cette historire d'effet rideau est de la pure auto-suggestion de ta part et que ce que tu vois n'est pas ce que tu crois.
Encore jamais vu personne pointer ou ca se voit, comment ca se voit, autrement que "ca se voit c'est tout". Et ce n'est pas faute de regarder des images et de chercher.

[GAA]

On ne peut pas conclure grand chose de ces deux images...C'est surtout que je pense que cette historire d'effet rideau est de la pure auto-suggestion de ta part et que ce que tu vois n'est pas ce que tu crois.
Encore jamais vu personne pointer ou ca se voit, comment ca se voit, autrement que "ca se voit c'est tout". Et ce n'est pas faute de regarder des images et de chercher.

je vais m'arrêter de discuter, ça ne sert à rien si on ne voit pas la même chose (mais je ne suis pas seul ici à voir progressivité, lisibilité et profondeur, il y a d'encore meilleurs yeux que les miens), en reprenant une citation de Robert DELPIRE (celui qui a découvert Robert Franck et en a publié "Les Américains", époux de Sarah Moon, éditeur des Photo Poche, Directeur pendant 15 ans du Palais de Tokyo où il a organisé je ne sais combien d'expos de photo)

On s'éduque l'œil par curiosité, par entraînement.
Mais, j'ai toujours pensé qu'il y avait certains individus qui voyaient et d'autres qui ne voyaient pas.

[spinup]

On est d'accord la dessus. Dommage que tu ne puisses pas pointer clairement ce qu'il y a a voir.

C'est un peu comme la communication avec l'au dela: y a ceux qui entendent les esprits et ceux qui ne les entendent pas.

[chelmimage]

décidément tu ne comprends rien
tu compares la netteté de la zone nette autour de la màp, je parle de lisibilité dans le bokeh

Dans le bokeh je ne vois pas grande différence. D'ailleurs en regardant le poids des images jpg on voit que la différence est minime:137,68 pour 137,65..pour ainsi dire inexistante..!

[GAA]

Dans le bokeh je ne vois pas grande différence. D'ailleurs en regardant le poids des images jpg on voit que la différence est minime:137,68 pour 137,65..pour ainsi dire inexistante..!

que tu ne voies pas grand chose on avait remarqué

mais la qualité du bokeh qui se mesure au poids du fichier jpeg
c'est la meilleure depuis longtemps celle-là

[fhi]

Je trouve la comparaison Otus/Leica de fhi ci-dessus très intéressante puisque ce qui pourrait être qualifié de "défaut" sur le Leica (la courbure de champ plus importante) permet in fine de (me) donner une sensation de volume/3D plus marquée.

On peut souvent tirer parti d'une aberration à un moment ou un autre. A voir selon les usages (portrait, paysage, montage panoramique,...) et les goûts de chacun. L'idéal étant d'en avoir conscience au moment du choix de son matériel.

[fhi]

en revanche pas très convaincu par la lecture de la ftm qui baissant dans les coins serait signe évident de courbure de champ, une courbure de champ peut faire baisser effectivement l'extrémité de la ftm mais plein d'autres raisons aussi

Pas du tout. Sur une mesure ftm, les différences de comportement entre le plan sagittal et tangentiel peuvent permettre d'en déduire de l'astigmatisme ou des AC latérales par exemple. Mais ce n'est pas la question ici. On voit bien la courbure de champ sur la ftm officielle Leica. A comparer avec celle du Summicron ci-dessous qui lui a un champ beaucoup plus plat.

encore moins convaincu par la relation entre cette supposée courbure de champ et la qualité du bokeh

Un plan de netteté décalé, c'est un bokeh décalé. C'est pourtant simple.

[fhi]

Et un exemple Zeiss de lecture-d'une-ftm-pour-les-nuls :

[fhi]

décidément tu ne comprends rien
tu compares la netteté de la zone nette autour de la màp, je parle de lisibilité dans le bokeh

Comme suggéré je ne sais combien de fois, si on veut comparer 2 optiques il faut une méthodologie ultra rigoureuse (prise de vue, gestion tonale identique au développement, balance des blancs, etc...). Déjà le pêcheur ne se tient pas au même endroit sur le quai ; plus proche du bord de la mer avec le Leica par exemple ---> poubelle. J'ai posté ces images pour la courbure de champ et rien d'autre. Est-il bien raisonnable de repartir sur des histoires de fées, de licornes et autres farfadets ?

[Aria]

Comme suggéré je ne sais combien de fois, si on veut comparer 2 optiques il faut une méthodologie ultra rigoureuse (prise de vue, gestion tonale identique au développement, balance des blancs, etc...). Déjà le pêcheur ne se tient pas au même endroit sur le quai ; plus proche du bord de la mer avec le Leica par exemple ---> poubelle. J'ai posté ces images pour la courbure de champ et rien d'autre. Est-il bien raisonnable de repartir sur des histoires de fées, de licornes et autres farfadets ?

Ce qui revient à dire que les comparaisons sont impossibles...et pourtant les yeux seront juges à la fin, non les courbes.

Comment comparer un Otus 55mm à un Lux 50mm ou Art 50mm et Canon L f1.2 etc...

Il faut bien se baser sur une information relative à des PDV qui auront forcement des differences.
Mais au bout du compte, à force de regarder on se retrouve devant des evidences...qui seront plus ou moins faciles à voir, en fonction des individus et de ce qu'ils recherchent (piqué, bokeh, profondeur etc...).

Dire que ça tient du compte de fée est comme dire qu'une optique est meilleure dans le rendu parce-qu'elle a des defauts (courbure de champ par exemple).

[GAA]

Et un exemple Zeiss de lecture-d'une-ftm-pour-les-nuls :

toujours aussi agressif lorsqu'on parle de sujets que tu crois maîtriser 
dans ton propre exemple, peux-tu comprendre que ce n’est pas parce qu’une courbure de champ provoque une baisse de ftm qu’une baisse de ftm est toujours l’indice irréfutable d’une courbure de champ ?
peux-tu envisager un instant que d’autres paramètres peuvent provoquer une baisse de ftm en extrémité de courbe ?

[fhi]

Ce qui revient à dire que les comparaisons sont impossibles...et pourtant les yeux seront juges à la fin, non les courbes.

Comment comparer un Otus 55mm à un Lux 50mm ou Art 50mm et Canon L f1.2 etc...

Il faut bien se baser sur une information relative à des PDV qui auront forcement des differences.
Mais au bout du compte, à force de regarder on se retrouve devant des evidences...qui seront plus ou moins faciles à voir, en fonction des individus et de ce qu'ils recherchent (piqué, bokeh, profondeur etc...).

Dire que ça tient du compte de fée est comme dire qu'une optique est meilleure dans le rendu parce-qu'elle a des defauts (courbure de champ par exemple).

Bien sûr que l'on peut les comparer mais dans des situations comparables : si la perspective change, si la distance de MAP change, si le développement change, etc... on ne compare plus 2 optiques différentes mais 2 optiques avec une perspective différente, une MAP différente, un développement différent, etc...
On prend un 50 Art à PO sur trépied, on fait une MAP à 2 mètres, on prend une photo. On fait une MAP à 3 mètres, on prend une photo. On compare les images et on voit de nos yeux bioniques qu'avec la MAP à 3 mètres le flou d'arrière-plan est plus lisible (puisque moins flou). Et on en conclut que le 50 Art a un bokeh plus lisible que le ...50 Art. C'est ça le pays des fées.
Dans l'exemple que j'ai posté on peut facilement comparer la courbure de champ.
Pour comparer la "lisibilité" du flou, il faut que la distance de MAP soit rigoureusement identique sinon le moindre décalage induit de fait des taux de flou différents. Et donc une lisibilité différente (plus la tache floue est large moins le plan est lisible).
Comparer un Otus 55mm à un 50mm pose déjà la question du choix de l'ouverture : le 50mm à f/1.4 a une ouverture du diaphragme de 35,7 mm. Le 55mm à f/1.4 de 39,2 mm. Donc l'Otus à f/1.4 aura un bokeh un peu plus flou et donc un peu moins lisible. Théoriquement le 55 mm devrait être fermé à f/1.54 pour obtenir la même "lisibilité" du flou. Ça n'a rien à voir avec la qualité des objectifs.

[GAA]

Donc l'Otus à f/1.4 aura un bokeh un peu plus flou et donc un peu moins lisible. Théoriquement le 55 mm devrait être fermé à f/1.54 pour obtenir la même "lisibilité" du flou. Ça n'a rien à voir avec la qualité des objectifs.

c'est le raisonnement de ceux qui ne savent pas, qui n'ont jamais eu de Leica entre les mains et jamais vu le résultat de leurs yeux
tu ramènes tout à une différence de quantité de flou et tu appelles ça un flou plus ou moins lisible, ce n'est pas ça

la lisibilité du flou c'est ce que tu arrives à voir ou pas dans une même quantité de flou
j'ai posté un exemple avec même focale même ouverture même distance même exposition entre un 50/1.8 Canikon et un Summicron
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,210372.msg6552513.html#msg6552513
les différences sont flagrantes bien que la quantité théorique de flou soit strictement identique

[trebuh]

fhi a raison il faut être rigoureux.

Pour comparer entre deux objectifs la qualité et/ou lisibilité des flous, il faut la même quantité de flou des deux cotés.

[GAA]

fhi a raison il faut être rigoureux.

Pour comparer entre deux objectifs la qualité et/ou lisibilité des flous, il faut la même quantité de flou des deux cotés.

je suis d'accord
ses exemples OTUS vs Summilux ne comparent pas des mêmes quantités théoriques de flou (je sens qu'on va avoir droit à une courbe de Chelm... même si on ne va trouver personne pour avoir un OTUS et un Summilux pour comparer), et même si l'écart théorique ne doit pas être considérable si on veut vraiment être rigoureux il faut faire un peu de calculs théoriques pour définir les conditions qui le seront
c'est ce que j'ai fait 50/1.8 vs cron

dire aussi que la baisse de ftm est forcément causée par une courbure de champ est erroné, en tirer des conclusions encore plus

[GAA]

et j'en finis vraiment là parce que j'en ai un peu marre de cette discussion de sourds
quand on connait les Leica qui sont à ma connaissance les seuls en format 24x36 à avoir ces propriétés de lisibilité supérieure dans le flou, on les reconnait sur les photos de visu sans avoir besoin de courbes théoriques, et on comprend un peu pourquoi ces optiques donnent une meilleure perception de profondeur

[fhi]

c'est le raisonnement de ceux qui ne savent pas, qui n'ont jamais eu de Leica entre les mains et jamais vu le résultat de leurs yeux
tu ramènes tout à une différence de quantité de flou et tu appelles ça un flou plus ou moins lisible, ce n'est pas ça

la lisibilité du flou c'est ce que tu arrives à voir ou pas dans une même quantité de flou
j'ai posté un exemple avec même focale même ouverture même distance même exposition entre un 50/1.8 Canikon et un Summicron
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,210372.msg6552513.html#msg6552513
les différences sont flagrantes bien que la quantité théorique de flou soit strictement identique

Ton cas est vraiment désespéré.

[GAA]

Ton cas est vraiment désespéré.

ah oui...
et comment qualifier le cas du mec
- qui confond le CdC avec la largeur du flou ? il n’y a pas que dans le cercle qu’il y a de la confusion
- qui ne veut pas entendre que cette largeur de flou différent est la conséquence de qualités différentes puisque la largeur théorique du flou est identique dans les deux photos ?
- qui se plante magistralement dans la causalité entre baisse de ftm et coubure de champ ?
- qui est capable de sortir une énormité contraire à toute observation comme :

pour une distance de MAP donnée (ici 1,8 mètres), la "progressivité" du flou est la même pour une focale quel que soit le diaphragme

manifestement tu n’as rien compris dans la note de Zeiss qui te sers de référence
je te conseille de chercher une bonne volonté qui aura la patience (parce que le cas est lourd) de t’expliquer cette note que tu n’as pas comprise, mais vraiment pas du tout 

je te laisse te défouler, puisque tu ne viens dans la section Leica que pour ça, tu n’as pas ce matériel et tu en ignores tout, le seul plaisir dérisoire qu’il pourra te rester sera celui d’avoir le dernier mot, en ce qui me concerne je ne t’adresse plus la parole

[spinup]

la lisibilité du flou c'est ce que tu arrives à voir ou pas dans une même quantité de flou
j'ai posté un exemple avec même focale même ouverture même distance même exposition entre un 50/1.8 Canikon et un Summicron
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,210372.msg6552513.html#msg6552513
les différences sont flagrantes bien que la quantité théorique de flou soit strictement identique

La on est d'accord. Tes tests sont bien plus convaincants que la comparaison de 3D kraft.

[GAA]

La on est d'accord. Tes tests sont bien plus convaincants que la comparaison de 3D kraft.

merci

[chelmimage]

Ton cas..

Pour être objectif, je vois qu'il y a plus qu'un CdC agrandi . Si on regarde à 300% on voit qu'il y a un genre de dédoublement des croisillons. (ça se voit aussi à 100% mais moins.)